- بگذارید با این شروع کنیم که پایان جنگ چگونه به پذیرش قطعنامه منجر شد و از لحاظ داخلی فضا چگونه بود ؟
- بحث آتش بس و قبول قطعنامه برای صلح (یا به تعبیری صلح تحمیلی) بعد از این اتفاق افتاد که دشمنان انقلاب متوجه شدند که ادامه جنگ نمی‌تواند آنها را به هدفشان برساند و چه بسا پیروزی‌هایی شبیه به عملیات والفجر 8 می‌توانست حکومت صدام را تا حد سقوط به پیش ببرد. از این جا به بعد بود که دشمن با صدور قطعنامه و کشیدن پای نیروی خارجی و به ویژه آمریکایی به خلیج فارس درصدد این بود که جنگ را از حالت دو طرفه خارج و به یک جنگ چند طرفه و چند ضلعی تبدیل کند. درگیری‌هایی که در حوزه خلیج فارس روی می‌داد رفته رفته داشت این خواسته دشمن را برآورده می‌کرد که اوج آن هم حمله آمریکایی ها به سکوهای نفتی و ساقط کردن هواپیمای مسافربری ایرانی بود. اما من فکر می‌کنم برای تحلیل این که چگونه در آن شرایط کشور و امام مجبور شد قطعنامه را بپذیرد. و امام از آن به جام زهر تعبیر کند به تحلیل واقعی از شرایط داخلی و بین‌المللی و شرایط جنگ بر می‌گردد. در حوزه بین‌الملل بعد از عملیات کربلای 5 ایران در نظام بین‌المللی تنهای تنها بود. تا جایی که اخبای که هنوز خیلی رسمی تایید نشده حکایت از آن دارد که با رسیدن نیروهای ایران به دیواره‌های بصره حتی سوریه هم به نوعی ایران را تهدید می‌کند.
شاید دشمن توانسته بود در افکار عمومی دنیا این مساله را جا بیاندازد که علیرغم این که عراق آغازگر جنگ بوده ولی این ایران است که جنگ طلب است و تن به صلح نمی‌دهد.
در حوزۀ جنگ هم شاید بتوان گفت نقد عملکرد دولتمردان در آن شرایط یک روزی میسر می‌شود و من فکر می‌کنم هنوز به آن پرداخته نشده است. یعنی استراتژی امام این بود که جنگ در راس امور است، ولی عملیات‌های پی در پی عملاً صورت نمی‌پذیرفت. ما در این شرایط شاهد بودیم که ایران نمی‌توانست آن پشتیبانی لازم را از نیروها بکند. مثلاً ما هیچ گاه پشت سپاهی مثل محمد رسول الله نتوانستیم یک سپاه دیگر را بسیج کنیم، تا عملیات‌های پی در پی ادامه پیدا کند. و این به دلیل فرسایشی‌‌شدن جنگ و ضعف در عملیات روانی ما در ایجاد روحیه مقاومت ملی در بین مردم بود. یعنی کار تبلیغاتی خیلی کم بود. به گونه‌ای عمل می‌شد که یک گروه اقلیتی باید به معنی حضور فیزیکی می‌جنگیدند و یک گروه اکثریتی زندگی می‌کردند. اصطلاحی که من به کار می‌بردم این بود که صف ثبت نام برای دانشگاه‌های ما خیلی بلندتر از صف ثبت‌نام برای جبهه بود و اصلاً قابل مقایسه نبود.
اگر کسی بخواهد طبق آمارهای رسمی تحلیل کند باید دید از 20 میلیون جوان (که به گفته امام باید 20 میلیون تفنگدار باشند)  چند درصدشان شرکت مستقیم در جنگ داشتند؟ 1 میلیون نفر، دومیلیون نفر، چند میلیون نفر؟ اگر بقیه که اکثریت هستند حضور پیدا نکردند چرا نتوانستند روحیه مقاومت ملی ایجاد کنند.
بر خلاف همه جنگ‌های دنیا که معمولاً همه کشور بسیج می‌شد برای جبهه و لشگرهای پشتیبان تشکیل می‌شد و جابجا می‌شدند در جنگ ما عملاً بعد از هر عملیاتی همه لشگرهایمان به تیپ و تیپ‌هایمان به گردان و گردان‌هایمان به گروهان تبدیل می‌شد و نیروهای جایگزین اعزام نمی‌شد.
- این‌ها همه از ضعف توانایی‌شان بود یا اینکه فکر می‌کنید مساله دیگری در میان بود؟
- اینها همه قابل نقد است و نمی‌توان در این مجال به آن پرداخت ولی من فکر می‌کنم به هر حال یکی از مباحث قابل طرح در تاریخ دفاع مقدس همین نوع عملکرد مسئولان تبلیغاتی و رسانه‌ای بود که شاید کار را به جایی رساند که که آن‌ها در نامه‌ای که به امام می‌نویسند، بنویسند که مردم شوق رفتن به جبهه را ندارند.
- منظورتان کدام نامه است؟
- همان نامه‌ای که محل مناقشۀ آقایان هاشمی  رفسنجانی و محسن رضایی که جدیداً منتشر شد و در آن تاکید شده بود که مسئولان بخشهای مختلف نظام ارزیابی خود را از شرایط کشور اعلام کرده بودند. مثلاً دولت اعلام کرده بود که شرایط مالی نظام زیر صفر است و توانایی ادامۀ جنگ را نداریم. یا مسئولان تبلیغاتی اعلام کردند که مردم شوق رفتن به جبهه را ندارند. یا مسئولان نظامی اعلام کرده بودند که چند تانک و هواپیما و بمب اتم و غیره می‌خواهیم و اگر اینها نباشد تا سال 75 تنها می‌توانیم دفاع کنیم و توانایی عملیات آفندی نداریم. اینها همه نشان می‌دهد که ما باید شرایط داخلی کشور را هم برای بررسی جنگ در نظر بگیریم.
- در آن زمان مسئولان تبلیغاتی جنگ چه کسانی بودند؟
- آقای محمّد هاشمی، رئیس صدا و سیما بودند و مسئول تبلیغات جنگ هم آقای خاتمی بودند. البته در اینجا بیشتر نوع عملکردها مورد نظر است. در مسألۀ پذیرش قطعنامه، همه حضرت امام را سپر می‌کنند و می‌گویند ایشان خودشان قطعنامه را پذیرفتند و پروندۀ آن را می‌بندند. در حالی که امام همان موقع گقتند که الان وقت آن نیست که بگوییم چه مسائلی منجر به پذیرش قطعنامه شد. اما در آینده این بحث باید بحث شود.
- شرایط دشمن در زمان آتش‌بس چگونه بود؟
عراق در طول 8 سال جنگ بیش از 20000 اسیر نمی‌گیرد امّا در 2، 3 ماه پایان جنگ به اندازۀ کل جنگ اسیر می‌گیرد. همچنین توان انسانی و نظامی عراق در پایان جنگ از ابتدای جنگ بیشتر است. باید بررسی کنیم که چطور عراق 15 میلیونی در برابر یک کشور 35 میلیونی می‌تواند اینقدر نیرو بسیج کند. اگر کسی می‌خواهد پروندۀ پایان جنگ را بررسی کند و از حالت احساسی بیرون بیاید. یعنی فقط نمی‌توان با اشک‌ریختن برای دفاع مقدس و یادآوری خاطرات نوستالوژیک جنگ، برای آن گردامیداشت گرفت.
- شرایط داخلی کشور را در پایان جنگ چگونه ارزیابی می‌کنید؟
- در حالی که رزمندگان در خطوط مقدم در حال جهاد بودند، شما اوج رقابت‌های سیاسی موسوم به چپ و راست را از سال 64 شاهد هستید که این تنش‌های سیاسی به جبهه‌ها هم رسوخ می‌کرد. لذا در فرهنگ عمومی مردم و مسئولان رده بالای کشور اتحاد دیده نمی‌شد. در شرایطی که بسیجی‌ها باید به فرمودۀ امامشان روی مین می‌رفتند، مسئولان ما برای مسائل سیاسی، بحث مولوی و ارشادی را به راه انداخته بودند که رزمندگان را دچار شبهه می‌کرد. یا اینکه در شرایطی که رزمندگان با کمبود امکانات می‌جنگیدند و خون می‌دادند در پشت جبهه، فرهنگ پانکیزم و ... رواج پیدا کرده بود. یعنی بخشی از جامعه به دنبال امیال خود بودند و بخشی دیگر به دنبال آرمان‌های انقلاب. این تضاد و تعارض فرهنگی به شدت به ضعف عملکرد مسئولان برمی‌گشت.
- به نظر می‌رسد با اینکه این ضعف فرهنگی از سال 64 شدت گرفته بود، امّا در بنا به گفتۀ مقام معظم رهبری در آن مقطع شرایط جنگ مانع از نمایان‌شدن این شرایط شده بود.
- بله. باز کمتر بوده است. به هر حال در آن روزها، فضای معنوی بر اثر تشییع پیکر شهدا در شهرها و کوچه‌ها موج می‌زد و خانواده‌های داغدار این عزیزان مقابل چشمان ما بودند. امّا در سال‌های بعد دیدیم که این ضعف به شدت رو به فزونی رفت و این زخم‌ها پس از جنگ سر باز کرد.
-  پس شما می‌فرمائید که این شرایط باعث شد که ما از هر طرف در موضع ضعف باشیم و مجبور شویم که قطعنامه را بپذیریم.
- بله. به هر حال این عوامل دست به دست هم داد تا اینکه برای رعایت مصلحت بالاتری ـ‌ به تعبیر امام ـ جام زهر قبول قطع‌نامه پذیرفته شد.
- آن حرکتی را که آخر جنگ انجام شد و نیروهای عراقی در زمان کمی به عقب رانده شدند، چگونه توجیه می‌کنید؟ ـ با توجه به اینکه شرایطی که فرمودید هنوز هم پابرجا بود
- البته آن موقع فضای تبلیغی شدیدی حاکم شد. مثل این اصطلاح امام که ”امروز ایران کربلاست، ایرانیان آماده باشید“ و سایر پیام‌هایی که امام می‌دادند. همچنین حضور منافقین در خاک ما که باعث شد که حجم زیادی از نیروها به جبهه‌ها بروند و دشمن را به عقب برانند. همان موقع شنیدم که حضرت امام فرمودند اگر من می‌دانستم مردم اینقدر شوق حضور در جبهه‌ها را دارند، قطعنامه را قبول نمی‌کردند. ولی چون امام پایبند به عهد و پیمان بودند، پیشنهاد فرماندهان نظامی را در مورد ادامۀ جنگ پس از این پیروزی نپذیرفتند.
- فضایی که امام برای فضای اجتماعی و فرهنگی جامعه پس از پذیرش آتش‌بس طرح‌ریزی کرده بودند، چگونه بود؟ و آن چیزی که در عمل اتفاق افتاد، چه بود؟ شما به عنوان یک رزمنده، وقتی از جبهه برگشتید، با چه روندی در فضای جامعه مواجه شدید؟
- متأسفانه فاصلۀ بین زمان رحلت امام و پایان جنگ خیلی کم است. من فکر می‌کنم تبیین راهبرد بازسازی برای دولتمردان، در آن پیام‌هایی که حضرت امام صادر کردند، قابل مشاهده است. مخاطب اواخر پیام قطعنامه، مسئولان و رزمنده‌ها هستند. برای رزمنده‌ها، تبیین می‌کند که جنگ ما، جنگ عقیده است و این جنگ تمام‌شدنی نیست. و آن‌‌ها را دعوت به صحنۀ عمل بزرگتری می‌کند و از مسئولان می‌خواهد که نگذارند فرهنگ شهادت، فراموش شود ”از پیشکسوتان جهاد و شهادت غافل نشوید که در آتش دوزخ خواهید سوخت“. در بعد مدیریتی فرمودند که در اعطای مسئولیت‌ها، تقوا و جهاد در راه خدا ملاک است. امّا شما می‌بینید که در این سال‌ها، اکثر نیروهایی که عمرشان را در جنگ و جهاد گذرانده بودند، به مسائل حاشیه‌ای رانده شدند. حتی در بحث سازندگی آنها را به قطره‌چکانی و بیابان‌زدایی سرگرم کردند. و خودشان به اسم خصوصی‌سازی، اختصاصی‌سازی کردند. به نظر بنده، مسئولان ما در فضای بازسازی به خصوص پس از رحلت امام، به شدت از فضای تبیین‌شده توسط امام، غافل شدند و الگوی جدیدی را پذیرفتند که این الگو به شدت مورد انتقاد امثال شهید آوینی قرار گرفت. ولی عملاً چون نیروهای رزمنده و ایثارگر، تشکیلات و تریبونی نداشتند، نمی‌توانستند این مطالبات را مطرح کنند و یا حتی به گونه‌ای از حیثیت خودشان دفاع کنند و از این گوشه‌نشینی بیرون بیایند. به هر حال فضای تکنوکراتی بین مسئولان حاکم شده بود و آنان آرمان‌گرایی را نیز موی دماغ می‌دانستند. همچنین مسألۀ تجمل‌گرایی که بعد از جنگ مطرح شد و برچسب‌هایی که از پشت تریبون مقدس نماز جمعه به این بچه‌ها نسبت داده شد، حکایت از آن داشت که این بی‌مهری عوارض خود را در آینده خواهد داشت. بعد از یک دهه این غدۀ چرکین ترکید و ماحصل آن را در دورۀ اصلاحات دیدید. آنجا بود که مسئولان فرهنگی بعد از ده سال غفلت و رهاکردن نیروهای ایثارگر، تازه متوجه شدند که نباید می‌گذاشتند، رزمندگان در پیچ و خم زندگی روزمره به فراموشی سپرده شوند. لذا دوباره هیئت‌ها و رسانه‌های ارزش‌مدار و یادمان‌ها به صحنه آمدند. امّا تا آن موقع، یک نوع گسست بین نسل جدید و آن فرهنگ انقلابی ایجاد شده بود.
- در آن فضا واکنشی که شما به عنوان یک رزمنده اتخاذ می‌کردید، چه بود؟
- در فضای عمومی، نگاه نوستالژیک به جنگ حاکم بود. کسانی که وارد حوزۀ نقد می‌شدند و می‌خواستند فریاد بزنند، با یک نگاه بدبینانه حتی از طرف نیروهای مذهبی مواجه می‌شدند. یعنی آن موقع اینطور نبود که شما نشریه منتشر و آن حرف‌ها را بزنید. یعنی هر کس می‌خواست حرف از مطالبات و آرمان‌های انقلاب بزند، اتهام جناحی‌بودن به او داده می‌شد و هیچ کس جرأت نمی‌کرد وارد این حوزه شود. امّا محدود نشریاتی منتصب به حزب‌اللهی‌ها وجود داشت مانند ”شلمچه“ و ”صبح“ آقای نصیری. امّا به هر حال تا این گفتمان، گفتمان غالب شود، ده سال طول کشید و تبدیل به گفتمان جامعه به عدالت‌خواهی طی سال‌های 78 تا 84 هزینه‌های زیادی داشت تا نهایتاً گفتمان جامعه به سمت جنگ فقر و غنا برود. هزینه‌های زیادی در آن مقطع داده شد. دادگاه‌های متعدد برای نشریات از جملۀ اینها بود. در سال‌های 80 تا 84، یک موج رسانه‌ای ایجاد می‌شود و با پیوستن جنبش دانشجویی به گفتمان عدالتخواهی اضلاع مبارزه تکمیل می‌شود.
- فکر می‌کنید اکنون هم به دفاع مقدس با نگاهی حسرت‌آلود و نوستالوژیک نگریسته یا از آن درس گرفته می‌شود؟
- نه، متأسفانه برای عده‌ای جنگ فقط خاطره است. آن‌ها یک نگاه ویترینی به جنگ دارند و معتقدند برای جنگ فقط باید یادبود و گرامیداشت گرفت و پوستر چاپ کرد. اینها همانهایی هستند که نگاهشان به آوینی بیشتر معطوف به عکسهایش است تا اندیشه‌هایش. از بین این دو نگاه متأسفانه همۀ جریان‌های سیاسی و دستگاه‌های دولتی از همان نگاه نوستالوژیک حمایت می‌کنند ولی رسانه‌هایی که به مطالبۀ آرمان‌ها بپردازند، مغضوبند، دادگاهی می‌شوند و با فقر و بدبختی باید نشریه دربیاورند. زمانی عده‌ای از مسئولان می‌خواستند، حتی نام شهدا را از تابلوها و دیوارها پاک کنند ولی با درگیریهایی که ایجاد شد، اجازه دادند که در کنار تابلوهای سامسونگ و گلدستار، عکس و یاد شهدا باشد؛ امّا در بحث مطالبۀ آرمان‌ها هنوز مشکل داریم و باید جنگید.
- فکر می‌کنید عرصۀ مبارزه که امام می‌گفت همیشه ادامه دارد در فضای فعلی چیست؟
- طرح مطالبات حداکثری انقلاب در تمام سطوح اقتصادی، فرهنگی و سیاسی. نیروهای حزب‌اللهی باید مصلحت‌اندیشی را به مجمع تشخیص مصلحت نظام واگذار کنند. اگر مطالبات حداکثری طرح نشود مسئولان ما به حداقل‌ها رضایت می‌دهند.
- فکر می‌کنید اکنون بزرگترین مانع در برابر تفکر اسلام ناب چیست؟
- به نظر بنده یکی از بزرگترین معضلات ضعف بصیرت و معرفت است. امام سجاد در “دعای مرزداران”  می‌فرمایند که خدای رزمندگان ما از سر تکلیف و یا شور به جهاد رفته‌اند؛ امروز که برگشته‌اند به آنان بصیرت اعطا کن. امروز در عرصۀ جهاد اکبر، باید معیار حق را شناخت و همۀ سیاست‌ها و اشخاص را با معیار حق سنجید.
- خصوصیاتی که دفاع مقدس را از سایر جنگ‌ها متمایز می‌کند، چیست؟
- دفاع مقدس خصوصیت منحصر به‌فرد زیادی داشت. در همۀ جنگ‌ها دنیا به دو قسمت شرق و غرب تقسیم می‌شدند ولی در جنگ ما، دنیا بر ضدّمان به اتحاد رسید. از بُعد ملی بعد از سال‌ها  در یک جنگ، متجاوز  نتوانست حتی یک وجب از خاک ما را اشغال کند. مسألۀ دیگر بُعد ایدئولوژیک و فرهنگ شهادت‌طلبی و انسان‌سازی جنگ است. جنگ ما نود درصدش پا را روی ”من“ گذاشتن بود و ده درصدش پا روی مین گذاشتن بود. ما آن نود درصد را تعریف نکردیم و فقط به این ده درصد بسنده کرده‌ایم.