رهبر انقلاب در خطبه‌های نماز جمعه‌ی سال 78 بحث ریزش‌ها و رویش‌ها در هر جریان فكری و اجتماعی را مطرح كردند. اما هنوز این بحث با نگاه جامعه‌شناسانه كالبدشكافی نشده. بیشتر بحث‌ها در این مورد از دریچه‌ی سیاسی و تأكید بر چهره‌ها و مصادیق است؛ در حالی كه باید روندها و بسترهای شكل‌گیری این پدیده را بشناسیم. از نگاه شما این مسئله چرا و چگونه اتفاق می‌افتد؟
وقتی فرمودید قرار است راجع به ریزش‌ و رویش بحثی داشته باشیم، من خوشحال شدم و احساس كردم می‌شود حرف تازه‌ای زد. در حالی كه به تعبیر شما بیشتر از زاویه‌ی سیاسی و آن هم از نگاه سیاسی خاصی به این بحث پاسخ داده شده است. حالا می‌توانیم قضیه را از یك زاویه دیگر ببینیم.

قبل از پاسخ به پرسش شما و به عنوان دریچه‌ی ورود به بحث‌، من چند پرسش تهیه كرده‌ام. یكی این‌كه رویش چیست؟ ریزش چیست؟ ریزش و رویش یعنی چه؟ با كدام معیار می‌خواهیم ریزش و رویش را تعیین كنیم؟ این سؤال اساسی است كه اگر به آن پاسخ ندهید یا پاسخ ناشیانه بدهید، این دیوار تا ثریا كج می‌رود. سؤال دیگری هم در این رابطه می‌تواند مطرح شود كه كمی انضمامی‌تر است: گونه‌شناسی و دسته‌بندی رویش‌ها و ریزش‌ها چیست؟ هركدام از این‌ها بحث مفصلی می‌طلبد. اجازه دهید ابتدا دور محور اصلی‌ را مرور كنم و بعد برگردم به سؤال شما.
ریزش و رویش با كدام تفسیر و با چه ملاك و چه معیاری؟ اگر شما شخص‌محور باشید، یك نوع قضاوت می‌كنید و اگر ملاك‌محور باشید، به نوعی دیگر. هیچ مانعی هم ندارد. بعضی وقت‌ها ملاك و معیار با شخص، یكی شود اما شخص، فی‌ نفسه خودش معیار نیست؛ معیارها مشخص هستند. بنابراین كسی نمی‌تواند تعیین‌كننده‌‌ی محور ریزش و رویش باشد. به نظر من حتی شخص رهبری هم نمی‌تواند ملاك ریزش‌ها و رویش‌ها باشد. یعنی ملاك‌هایی وجود دارد كه با آن‌‌ها می‌توانیم سخن رهبری را هم ارزیابی كنیم. همیشه حقیقت مهم‌تر از مصادیقش بوده و مصادیق را تا آن‌جا می‌پذیریم كه با حقیقت سازگار باشند. این حرف من است و برای آن ادله‌ی دقیق و مبنایی دارم. بر اساس همین ادله است كه مفهوم ولایت فقیه جایگاه بلندی پیدا می‌كند.

ممكن است بگویید: این حقیقت ممكن است من در آوردی باشد. می‌گوییم می‌توان راجع به حقیقت حرف زد. همه‌ی حرف ما این است كه انقلاب اسلامی یك انقلاب فلسفی است و نگاه فلسفی به اجتماع دارد. این وجه تمایز ما با دنیای مدرن و پست مدرن است. ما حقیقت‌گرایانه نگاه می‌كنیم و چون حقیقت‌گرایانه نگاه می‌كنیم، مصداقی نیستیم و نگاه جزئی نداریم؛ بلكه نگاه معیاری داریم. این است آن چیزی كه می‌تواند یك مصاف نرم را سامان بدهد و این مصاف نرم نه فیزیكی، مصداقی و شخصی است و نه مصاف اجتماعی و تاریخی. این یك مصاف فلسفی است و ما به حقیقت قائل هستیم و به مطلق بودن حقیقت گرایش داریم. اما آن‌ها می‌گویند حقیقت نسبی است. متأسفانه گاهی به نام دفاع از شخص، وارد بازی‌ای می‌شویم كه در مبنا با آن نسبت خوبی نداریم.

سؤال سوم این است كه ریزش‌ و رویش در چه عرصه‌ها و برهه‌هایی رخ می‌دهد؟ ممكن است متوجه نشویم اما ریزش و رویش یك جاهایی باید رخ دهد و یك جاهایی هم نباید رخ دهد. باید عرصه را مشخص كنیم. ممكن است در عرصه‌ی دلبستگان یا متعلقان عرصه‌ی رسمی ریزشی رخ می‌دهد اما در عوض رویشی در عرصه‌ی انقلاب پیدا ‌شود. هیچ‌گاه نباید این دو را یكی گرفت. عرصه‌ی انقلاب را مساوی و مساوق با جمهوری اسلامی نگیریم. برای من انقلاب اسلامی به مراتب بالاتر از جمهوری است و نباید هر اتفاقی كه در جمهوری اسلامی رخ می‌دهد را من به نام انقلاب بنویسم یا توجیه كنم.

ممكن است به ظاهر در عرصه‌ی انقلاب اسلامی ریزش داشته باشیم اما در جمهوری اسلامی شاهد رویش باشیم. ممكن است كسی در جمهوری اسلامی از سیاست‌ها و رفتارها خسته شود و آن‌ها را تأیید نكند- البته با ملاكی كه از انقلاب اسلامی به دست آورده- و خودش را منزوی كند. آیا او را هم مصداق ریزش می‌دانیم!؟ ممكن است بخواهد به عرصه‌ی نظریه‌پردازی بپیوندد. شاید از مصلحت‌سنجی‌های مختلفی كه به نام انقلاب صورت می‌گیرد اما هیچ نیت غیرصادقانه‌ای ندارد، خسته شده. آیا می‌توان چنین كسی كه به هر رفتار زشتی تن نداده را مصداق ریزش دانست؟ اگر ملاك محتوایی، عمیق و جوهری باشد، چنین كسی حسب التزام به انقلاب است كه خودش را منزوی می‌كند. چون دیگر نمی‌تواند بیش از این شاهد آلودگی‌ها باشد یا خودش را با شرایط وفق دهد.
ریزش و رویش در عرصه‌ی رسمی می‌تواند به عرصه‌ی فرهنگی، عرصه‌ی هنری و... و نیز عرصه‌ی كلان نظم رسمی تقسیم شود. یعنی دنیای انقلاب و دنیای جمهوری اسلامی. اگر كسی عطف به انقلاب اسلامی، جمهوری اسلامی را نقد ‌كند، باید از او تقدیر كرد.

می‌توانید این دو حوزه را به تفكیك توضیح دهید؟
بله؛ حوزه‌ی انقلاب اسلامی یك پروژه‌ی ناتمام است. نمی‌توانیم بگوییم دلالت‌ها و نتایج انقلاب اسلامی در سیاست‌ها و رفتارهای جمهوری اسلامی خلاصه می‌شود. بسیاری از رفتارها و سیاست‌های سی‌ساله‌ی ما غلط بوده؛ این را به پای انقلاب ننویسید. این اقتضای جمهوری و رفتارها و سیاست‌های ماست. بعد از جنگ، دولت‌های سازندگی و توسعه‌ی سیاسی در چارچوب جمهوری اسلامی سر كار می‌آیند اما كدامشان به انقلاب نزدیك‌ترند؟ وقتی چیزی مانند ریزش و رویش را می‌پذیریم، یعنی دولت‌ها به ذات انقلاب نزدیك و بر آن منطبق نیستند.

به نظر من عرصه‌ی تئوری و نظر، خواستگاه به دست آوردن معیارها و ملاك‌هایی برای نقد سیاست‌ها و رفتارهاست. اگر بخواهید نقد درون گفتمانی نسبت به وضعیت موجود داشته باشید، آن گفتمان كجاست؟ آیا با گفتمان لیبرالیزم، سوسیالیزم یا ناسیونالیسم یا پست‌مدرنیزم می‌خواهید سیاست و رفتارهای دولت‌مردان- به معنای اعم- را نقد كنید؟ اگر گفتمان انقلاب اسلامی، تمام شده كه هیچ اما اگر نشده، پس آنچه اصالت دارد و معیارهای نقد از آن به وجود می‌آید، به انقلاب اسلامی برمی‌گردد. متأسفانه این اتفاق نیافتاده؛ اگر چنین شده بود، شاهد نقد پویا و بازتولید معیارهای انقلاب اسلامی ‌بودیم. بازتولید وقتی صورت می‌گیرد كه به انقلاب اسلامی اعتنا شود و محل رجوع باشد. وقتی به انقلاب رجوع نمی‌كنید و آن را با جمهوری اسلامی خلط می‌كنید، دیگر نمی‌توانید حرف از بازتولید انقلاب اسلامی بزنید. چون بازتولید یك مقوله‌ی انضمامی نیست، اجرایی است.
البته در عرصه‌ی نظر هم باید بازتولید داشته باشیم ولی ما كه در خلأ انقلاب نكردیم. یك سر این انقلاب در زمین است؛ بنابراین باید عطف به چالش‌هایی را كه داریم، آن را بازتولید كنیم. گاهی نیاز است كه فلان اصلِ انقلاب توسعه و بسط داده شود؛ برای این‌كه با چالش‌ها مقابله شود.

اگر انقلاب اسلامی را به یك حادثه‌ی سیاسی در 22 بهمن تبدیل كردید یا گفتید انقلاب اسلامی هرچه دارد، نمود پیدا كرده، دیگر نمی‌توانید به گفتمان انقلاب اسلامی به عنوان معیار نقدی كه در مواجهه با چالش‌های انضمامی باید خودش را بازتولید كند، بنگرید. گفتمان انقلاب اسلامی را در جمهوری اسلامی خلاصه‌ می‌كنید و از صدور انقلاب غفلت می‌كنید. حتی نمی‌توانید تحلیل كنید كه آیا انقلاب اسلامی فقط مخصوص ایران بود؟ آن وقت هرچه تلاش كنید، نخواهید توانست ابعاد محتوایی ناتمام جهانی‌ انقلاب را تحلیل كنید. ضمناً معیاری برای نقد نخواهید داشت.

بسیاری از اشتباهات در جمهوری اسلامی، ناظر به این بوده كه ما برای پیشرفت و اعتلا، از گفتمان‌هایی استفاده كرده‌ایم كه هیچ ربطی به انقلاب اسلامی نداشته‌اند. امروز جمهوری اسلامی در الگوی پیشرفت خود، دچار شترسواری دولا دولا و دچار نقض غرض است. از برخی افكار به عنوان مبانی انقلاب اسلامی یاد می‌شود اما در وجوه عملی و تمدنی، ما به شدت آویزان غرب هستیم! گرچه حرف‌های نظری‌ای می‌زنیم كه زیبا و به‌طور نسبی مبتنی بر انقلاب اسلامی است اما جامع نیست. ما توقع داریم كه این ابعاد نظری و نرم‌افزارانه‌ی انقلاب اسلامی بیشتر بحث شود. سبقه‌ی فلسفی، عرفانی و كلامی انقلاب اسلامی بیشتر بحث شود كه اصلاً نمی‌شود. هر از چند گاهی از این ابعاد معنوی و اخلاقی سخن به میان می‌آید اما رفتارها و سیاست‌های ما هیچ نسبتی با ابعاد نظری ندارد.

از یك طرف مواجهه با غرب را مطرح می‌كنیم و می‌گوییم این مواجهه در ذات انقلاب اسلامی بوده، چون یكی از جبهه‌های ما مصاف با غرب است؛ اما در سیاست‌های آموزشی‌ و فرهنگی‌ و اقتصادی‌ عملاً به شدت وابسته هستیم؛ جالب است كه نمی‌گوییم ناگزیریم، بلكه در عمل این وابستگی را تبلیغ می‌كنیم! به سیاست‌های آموزش و پژوهشی عالی كه به شدت غرب‌زده است نگاه كنید. كاری كرده كه آن‌هایی كه درد انقلاب دارند و با اندیشه‌های امام آشنا هستند، فرار می‌كنند. برخی می‌خواهند حداقل خودشان را حفظ كنند چون دارند آلوده می‌شوند و روی سیاست‌های یك بام و دو هوا مُهر صحت می‌گذارند.
بنابراین در بحث از ریزش و رویش و هر مقوله‌ی دیگر، اول باید انقلاب اسلامی را خوب بشناسیم و ابعاد و لایه‌های تو در توی آن را فهم كنیم. تاكنون این را انجام نداده‌ایم و حتی به عنوان یك پروژه‌ی مختصر هم روی آن كار نكرده‌ایم. مدام لایه‌های سطحی و رویینی از آن را برجسته كردیم و از لایه‌های زیرینش غفلت كردیم.

سؤال چهارم كه بی‌ارتباط با سؤال سوم نیست این است كه ریزش و رویش با كدام تفسیر از انقلاب؟ اگر قرائت متحجرانه، صورت‌گرایانه و فرم‌گرایانه را غالب بدانیم، ریزش‌ها معنای خاصی پیدا می‌كند و رویش‌ها معنایی دیگر. اگر هم رفتارگرایی، تكلیف‌گرایی و تقلیدگرایی را اساس قرار دهید، عینك دیگری به شما می‌دهد.
اما اگر نگاه حق‌گرایانه‌ و عمیق‌تری داشته باشید، به معیارها و تفسیرهای دیگری می‌سید. یك موقع می‌گویید انسان مطلوب در انقلاب اسلامی، انسان منقاد و مطیع آرام است، یك وقتی می‌گویید نه، یك انسان پرسشگر نقاد عاقل پرخاشگر است. این بحث بر ریزش‌ها و رویش‌ها تأثیر دارد. اگر كسی در مقابل انقلاب اسلامی فریاد زد و شما این فریاد را برنتابیدید، اسمش را می‌گذارید ریزش، اما اگر كسی ملاكش این باشد كه انقلاب اسلامی آمده تا انسان-های نقاد، جسور و شجاع تربیت كند، اگر كسی آرام و ساكت بود، می‌شود مصداق ریزش. بستگی دارد با كدام تفسیر از انقلاب اسلامی قضاوت ‌كنیم؟

اگر از انقلاب اسلامی تفسیر جوهری و عمیق داشته باشیم، ملاك‌هایی به ما می‌دهد كه براساس آن همه‌چیز را ارزیابی می‌كنیم. مثلاً در مورد شجاعت. جامعه‌ای كه به هر دلیلی دست از شجاعت و حقیقت‌گرایی‌ و رُك‌گویی‌اش بردارد، دچار آفت می‌شود. ممكن است در اوج ریزش باشد ولی شما رویش ببینید. فرصت‌طلبی كه نان به نرخ روز می‌خورد، چیست؟ در اصل ریزش است اما با ملاك‌های متحجرانه و ظاهرگرایانه، می‌شود رویش. كسانی كه نان را با نرخ روز می‌خورند، می‌فهمند كه امروز جمهوری اسلامی طرف‌دار كدام شعار است، همان شعار را می‌دهند؛ در حالی كه دیروز چون گفتمان غالب عملی چیز دیگری بود، از شعار دیگری طرف‌داری می‌كرد.
بنابراین مفهوم شناسی دقیق ما از انقلاب است كه هم به تفسیر ما از ریزش و رویش كمك می‌كند و هم ملاك‌ها و برای فهم و ارزیابی ریزش‌ها و رویش‌ها، معیارهایی به دست می‌دهد.

بحث اصلی و اساسی دیگر این است كه عوامل ریزش و رویش چیست؟
بحث‌هایی كه تا این‌جا داشتیم، مفهومی و مقدمات جامععه‌شناختی‌ ورود به بحث بود. باید یك دور از اول انقلاب را مرور كنیم و ببینیم چه اتفاقی افتاده؟ البته من هم حاضر نیستم وارد مصادیق شوم مگر به ضرورت. ولی باید از ریشه‌ها و عوامل ریزش و رویش بحث شود. در متن سؤال شما این اشاره نهفته كه انگار ریشه‌ی ریزش‌ها و رویش‌ها فردی است. اما به نظر من نباید از رفتارهای اجتماعی و سیاست‌های منتسب به جمهوری اسلامی كه ممكن است عده‌ای را فراری ‌كند، غافل شویم. ریشه‌ها را نباید فقط فردی بدانیم.

ضعف نظام ارزشی موجب ریزش و چرخش نخبگان می‌شود یا انحراف در فهم و رفتار خود نخبگان؟
من به هیچ وجه اعتقاد ندارم كه نظام ارزشی ما ضعف دارد. روی این قضیه سفت می‌ایستم. به همین دلیل گفتم انقلاب اسلامی زادگاه و خواستگاه ارزش‌های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی ماست. یعنی انحراف از ارزش‌ها، ریزش است.

در جامعه‌شناسی ما معتقد هستیم كه باید به هر دو عامل توجه كرد: هم فرد و هم ساختار. ساختارها برمی‌گردد به آن روابط نسبتاً پایدار؛ یعنی الگوها و سیاست‌هایی كه می‌تواند فرد را تحت تأثیر قرار دهد؛ یا به سمت ریزش یا به طرف رویش. وقتی انسانی آنقدر قوی نیست تا بین انقلاب و جمهوری اسلامی تفكیك كند و این یكی پنداشته شدن توسط اركان نظام هم تبلیغ می‌شود، به محض این‌كه یك زشتی دید، به اسم انقلاب می‌نویسد و از آن فرار می‌كند. آیا غافل از سیاست‌ها و رفتارهایی كه این فرد دیده و عامل فرارش شده، می‌توان گفت او خودش فرار كرد و مسؤول این فرار بود؟ البته این فرار هم باید طبقه‌بندی شود. ممكن است فرد خودش را منزوی كند؛ ممكن است شورشی، اُپوزیسیون و مخالف شود یا خودش را با شرایط وفق دهد.
توجه كنیم كه ریزش و رویش را فقط به فهم افراد برنگردانیم؛ به روابط و ساختارهای منتصب به جمهوری اسلامی هم برگردانیم. هم عامل و هم ساختار نقش دارند. این‌گونه به حقیقت نزدیك می‌شویم. برای این‌كه ساختار روشن شود، مثالی می‌زنم: گاهی می‌گوییم مؤجر و مستأجر و گاه می‌گوییم رابطه‌ی مؤجری و مستأجری. رابطه‌ی مؤجری و مستأجری یك ساختار است؛ اگر مؤجر و مستأجر عوض شوند هم فرقی نمی‌كند. رابطه را باید عوض كرد.

اتفاقاً من معتقدم بخشی از ریزش‌ها و رویش‌ها برمی‌گردد به این‌كه ما به ساختارها بی‌توجه بوده‌ایم. ما انقلاب اسلامی كردیم تا تحول بنیادینی ایجاد كنیم و ساختار را برهم بزنیم اما یك جاهایی به ساختارها دست نزدیم. برخی ساختارهای تصمیم‌گیری ما از زمان شاه به ارث رسیده است؛ مثل تمركزگرایی و اتكاء به درآمدهای نفتی در اداره‌ی كشور.
در كودتا جابه‌جایی قدرت صورت می‌گیرد؛ افرادی می‌روند و افرادی دیگر می‌آیند اما در انقلاب قرار است یك تحول بنیادین صورت گیرد. پس از انقلاب اسلامی ساختار اقتصادی، سیاسی و فرهنگی چه اندازه متحول شده؟ ما فقط یك چیز را متحول كردیم: روابط بیرونی‌مان را كه قبلاً غربی بود. خوشبختانه به این نقطه رسیدیم ‌كه خودمان تصمیم بگیریم؛ نه شرقی نه غربی.
اما بحث من این است كه تا چه اندازه زمینه و ساختار لازم را برای تحقق دیگر ارزش‌های متعالی انقلاب اسلامی محقق كردیم؟ فراهم نكرده‌ایم و نمی‌توانیم همه‌‌چیز را به فرد ارجاع دهیم. فرد، حیات اجتماعی دارد و حیات اجتماعی یعنی حیات ساختاری.

به نظر شما این تحول در ساختار، كار آسانی است؟
بعد از انقلاب ما نظام سیاسی مستقلی برقرار كردیم؛ شكی هم در این نیست. در بعد بیرونی هم خودمان انتخاب‌گر شدیم. الآن كسی نیست كه بگوید نظام سیاسی ما وابسته است! البته فراز و فرود داشته اما خودش انتخاب می-كند. ولی در خصوص تحقق سایر ارزش‌های منتسب به انقلاب اسلامی، چندان كار نكرده‌ایم. مثلاً درباره‌ی یكی از نتایج یا لایه‌های انقلاب اسلانی كه قانون اساسی است، چه اندازه اقدام كرده و ظرف لازم را برای تحقق سایر ابعاد سیاسی، اقتصادی و فرهنگی انقلاب آماده كرده‌ایم؟ ظرف(Structure) مهم است. ظرف یعنی ساختارهایی كه باید متحول شوند. باید زمینه را فراهم كرد تا ارزش‌های متعالی انقلاب اسلامی و قانون اساسی تحقق پیدا كند. در عرصه‌ی بین‌الملل تحولاتی رخ داده اما در عرصه‌ی داخل، زمینه‌ی لازم برای تحقق ابعاد فرهنگی، سیاسی و اقتصادی آمده نشده؛ این یك واقعیت است.

ریزش و رویش واقعاً چیست؟
به نظر من نمی‌شود ریزش و رویش را فقط در یك مقوله و مصداق خاص جست‌وجو كرد. همان‌گونه كه اشاره كردم، ما انواع و اقسام ریزش‌ و رویش‌ داریم. ریزش‌ها را نمی‌شود با چوب راند یا در یك مقوله دسته‌بندی كرد. می‌توان بعدها روی این بیشتر كار كرد اما معتقدم برخی از ریزش‌ها در غالب افراد منزوی شده‌، مطرح هستند. یعنی كسانی كه بنا به دلایلی احساس كردند باید برای تقویت یا نقد جمهوری اسلامی، از آن فاصله بگیرند. این الزاماً به آن معنا نیست كه این‌ها از انقلاب اسلامی منزوی شده‌اند. شاید عطف به ارادت‌شان به معیارهای انقلاب اسلامی است كه احساس كردند باید گوشه‌نشین شوند؛ نمی‌توان از این با عنوان ریزش یاد كرد. این ریزش از انقلاب نیست؛ از وجه رسمی جمهوری اسلامی است.

نوع ملاك‌ها و معیارهای ما راجع به ریزش و رویش، باید در این موارد تفاوت‌هایی ایجاد كند. باید طبقه‌بندی كرد. برخی ریزش كردند و اُپوزیسیون شدند؛ یعنی زمانی التزام داشتند و طرفدار بودند اما حالا مخالف شده‌اند؛ نه این‌كه منزوی شد‌ه‌اند.
مخالفت‌ها هم دو دسته است كه باید به آن‌ها توجه داشت: عده‌ای كاملاً از انقلاب اسلامی برگشتند كه من این را مصداق بارز ریزش می‌دانم. یعنی كسی كه از گفتمان انقلاب اسلامی برگشته و علیه جمهوری اسلامی و تمامیت ارضی ایران- با تمام انواع و اقسام مصدادیق نرم و سختش- اقدام می‌كند. این مصداق بارز و شاید تیپ ایده‌آل ریزش است. من این را بدترین نوع و یك ریزش ناب و خالص می‌دانم. در عین حال ممكن است عده‌ای اُپوزیسیون شوند، اما اپوزیسیون درون‌گفتمانی؛ یعنی التزام‌شان به انقلاب اسلامی حفظ شده ولی به شدت مخالف برخی سیاست‌ها هستند و برای مخالفت خودشان هم نه به انزوا كه به اقدام روی آورده‌اند. اقدام هم انواع و اقسام دارد.  این‌جا منظور اقدام براندازانه نیست زیرا چنین كسی درواقع به اصل انقلاب اعتقاد ندارد. اقدام یعنی شروع حركتی مثل تشكیل حزب و...

اپوزیسیون كه خارج از حاكمیت است!
نه؛ اپوزیسیون درون‌سیستمی هم داریم.

منظور شما منتقد است؟
بله؛ معنای لغوی اُپوزیسیون هم یعنی مخالف. البته این‌ها مخالف حاكمیت نیستند؛ مخالف برخی حكم‌رانان و سیاست‌هایشان هستند. یعنی به گفتمان انقلاب اسلامی التزام دارند ولی مخالفت‌شان با برخی سیاست‌ها كمی شدید است. ممكن است عطف به برخی نقدهایشان ریزش تلقی شوند ولی به نظر من عطف به تعهدشان به انقلاب نمی‌توان آن‌ها را جزء ریزش‌ها دانست. این‌ها منتقد هستند. بایستی حرفشان را شنید و آن‌ها را متفاوت از دسته‌ی اول قلمداد كرد.

گونه‌های مختلف رویش چیست؟
یك رویش این است كه واقعاً انقلاب اسلامی روز به روز بسط پیدا كرده و لایه‌های تو در توی آن فهم شده باشد و شاهد انبساط معرفت دینی در جامعه باشیم. این بهترین نوع رویش و متأسفانه بسیار كم است. بیشتر رویش‌های شعاری و صوری می‌بینیم. به ظاهر رویش هستند ولی جوهر ندارند و معرفت پشتشان نیست. من نمی‌خواهم منكر این رویش شوم ولی رویشی را می‌پسندم كه حكیمانه باشد. رویش هیجانی و توده‌ای هم وجود دارد اما معتقدم باید به سمت آگاه كردن توده‌ها برویم. توده باید فلسفه‌ی وجودی انقلاب اسلامی را بشناسد؛ نه این‌كه فقط با برنامه‌های تبلیغاتی بخواهیم فضا را آماده‌ و یك نوع هژمونی درست كنیم كه متأثر از آن افرادی جذب انقلاب شوند و ما از آن‌ها به عنوان رویش نام ببریم.
البته من منكر هژمونی هم نیستم. این اجتناب‌ناپذیر است اما كسی كه می‌خواهد رویش‌ قلمداد شود، باید بشناسد و آگاه و حكیم باشد. بنابراین نباید از بعد فلسفی و حكمی در رویش‌ها غافل شویم و فكر كنیم باید احساس مردم را نشانه بگیریم و هیجان را به اوج برسانیم تا به رویش برسیم. باید معرفت مردم را بالا برد.

رابطه‌ی "معلم- شاگرد" را با "رهبر- مردم" را مقایسه كنید. اگر شاگرد خوب باشد و سؤالات خوبی كند، روی معلم اثر می‌گذارد و معلم جلسه‌ی بعد با دست پر سر كلاس می‌آید و باعث رشد خودش هم می‌شود اما اگر دانشجو خمود، راكد، ساكت و بی‌سؤال باشد، تأثیر منفی بر استاد می‌گذارد. مردمی هم كه آگاه باشند و سؤالات خوبی كنند، روی رهبری تأثیر می‌گذارند. رهبر می‌داند با مخاطبی آگاه روبه‌رو است. این، سطح مدیریت را بالا می‌برد. آگاهی مردم روی رهبر اثر می‌گذارد و رهبر هم متقابلاً بازخورد می‌گیرد.
بنابراین من رویشی را می‌پسندم كه معرفت دینی و تفكر و آگاهی مردم را نشانه بگیرد. سطح تفكر را بالا ببرد و در نتیجه سطح مدیریت را هم ارتقا ‌دهد. البته ما به هر حال به بسیج توده‌ای همراه با هیجان هم نیاز داریم. این را هم جزو رویش می‌دانیم ولی از من نخواهید كه این رویش را با رویشی كه همراه با معرفت و آگاهی و حكمت است، یكسان بدانم.

اگر نتوانیم سره از ناسره جدا كنیم، ممكن است به غلط، یك‌سری انطباق‌گرها و فرصت‌طلب‌ها را هم جزو رویش‌ها بدانیم. چون ملاك‌های برای رویش ظاهری و صوری شده، متأسفانه به یك‌سری فرصت‌طلب هم می‌گوییم رویش! در حالی كه این‌ها مصلحت‌اندیشان كاذب هستند. با جوهره‌ی انقلاب اسلامی كه حقیقت‌گرایی و حقیقت‌‌گویی است، میانه‌ی خوبی ندارند. اگر به موضع گذشته‌شان نگاه كنید، بسیاری كه ممكن است از مصادیق رویش جلوه كنند، با عینك دیگری كه به آن لایه‌های اصیل انقلاب اسلامی برمی‌گردد، ریزش هستند اما برخی نمی‌بینند.

همه این‌طور نیستند كه از گذشته‌ی بد خود به خوبی بگرایند. فرصت‌طلبانی هم هستند كه اصلاً به اعتقادات و اندیشه و باورهای خودشان توجه ندارند؛ به منافع خود توجه دارند. انطباق‌گرهایی كه ما می‌گوییم، این‌ها هستند كه خود را با شرایط وفق می‌دهند. آگاهانه هم وفق می‌دهند؛ نه این‌كه ناشی از یك تحول عقیدتی و اندیشه‌ای باشد. این‌ها بو می‌كشند، هرجا منفعتی بود، بلافاصله تغییر موضع می‌دهند. اما بهترین رویش این است كه هم التزام به انقلاب داشته باشد- التزام حكیمانه- و هم شاهد رشد روزافزون این نوع التزام‌ها باشیم. یعنی یك نوع رویش عقلی و حكمی. این ایده‌آل است.

عامل رویش‌های منفعت‌طلبانه چیست؟
تا حدی بر‌می‌گردد به خصلت پلشت بعضی‌ها اما به شرایط ساختاری و سیاسی هم برمی‌گردد كه متأسفانه گاهی به‌گونه‌ای عمل می‌كند كه هركسی زبان ركی داشته باشد، به ریزش متهم می‌شود و هركسی زبان تملقانه داشته باشد، رویش تلقی می‌شود.
یك عده از رویش‌ها هم هست كه به گونه‌ای به رفتارگرایی و صورت‌گرایی برمی‌گردد. این‌هم نوعی از رویش است ولی رویش عمیق نیست. یعنی فرد خودش را با لایه‌ای از رفتارهای مطلوب انقلاب اسلامی وفق می‌دهد ولی عمق ندارد. این همان لایه‌ای است كه به جمودگرایی برمی‌گردد. همان كه امام در منشور روحانیت سخت از آن بیمناك بود. آدم‌های بدی نیستند، ولی سطحی هستند. پیش خودش افتخار می‌كند و این را مصداق رویش می‌داند كه به سطح رویین و رفتاری انقلاب رسیده است اما این، سطح توده‌هاست. در مواقعی كه بین فرم و محتوا تعارض پیش می‌آید، می‌تواند برای جمهوری اسلامی سم مهلك باشد. مثل این‌كه جمهوری اسلامی برای به رخ كشیدن عظمت خود، به فرم و عدد و رقم رو بیاورد. این آفت لایه‌های عمیق كیفی، اخلاقی و معنوی جمهوری اسلامی است.

نباید اشتباه كرد. عظمت جمهوری اسلامی به این‌ نیست ‌كه ما در فلان المپیاد، اول شویم، در انرژی هسته‌ای مستقل شویم و... این‌ها توفیقاتی است كه از بركت لایه‌های زیرین به دست آمده است. عظمت آن‌جاست. اگرنه گیریم ما به فلان موفقیت هسته‌ای هم برسیم، تازه می‌شویم قدرت دست چندم پس از آمریكا. اما آنچه آمریكا ندارد، همان قابلیت‌های اخلاقی‌ خدایی و معنوی است. نباید این واقعیت‌ها تحت‌الشعاع رقم و آمار قرار ‌گیرد و نگاه فرهنگی‌ ما فراموش ‌شود. این‌گونه می‌شود كه در فلسفه و مبانی نظری و معرفت‌شناسی، صحبت‌های خوب و اخلاقی می-كنیم اما در عمل، سخت به همان سیاست‌هایی كه در نظر منتقدش هستیم، چنگ می‌زنیم. صورت‌گرایی در انواع و اقسامش، كیفیت و خلاقیت‌ را خفه می‌كند، مذبح نوآوری است و همه‌چیز را به شكل، عدد و رقم تقلیل می‌دهد.

البته گاهی رفتارگرایی هم می‌تواند رویش تلقی شود اما وقتی به این قیمت تمام شود كه نگاه‌های عمقی و زیربنایی را تحت‌الشعاع قرار ‌دهد، خلاقیت‌ها را ‌بكشد و نو‌آوری‌ها را از بین ‌ببرد، آفت است؛ رویش نیست، ریزش است. گرچه در صورت عدم تعارض با رویش كیفی و عمیق و عقلانی، ما به سطحی از آن هم اعتنا داریم. چون اقشار جامعه متفاوت‌اند و همه مثل هم نیستند. ولی اگر لایه‌ی توده‌ای جامعه، لایه‌ی نخبگی را از بین ‌ببرد و خواص در آن ادای وظیفه و روشنگری نكنند، پسندیده نیست. جامعه‌ای كه در آن همه مثل هم باشند و یك‌جور فكر كنند، جامعه‌ی ایده‌آلی نیست. تفاوت و تكثر، لازم است. البته باید ریسمان وحدتی هم بین این تنوع‌ها و تكثرها باشد. وحدت در عین كثرت.

ریسمان وحدت، معیارها و ملاك‌های قابل شناخت و ارزیابی است. در آموزه‌های اسلامی، حق را به افراد نمی‌سنجند، افراد را به حق می‌سنجند. اگر این را بپذیرید، به دنبال شناخت حق می‌روید و محقق و متفكر خوبی می‌شوید. داستان فقط به این ختم نمی‌شود كه گزاره‌ای زیبا را مطرح كنیم. پیگیری این گزاره است كه باعث رشد جامعه و بسط معرفت دینی می‌شود.
حالا آن ملاك‌های حق كجاست؟ من انقلاب اسلامی را دارای چهار لایه می‌دانم. اول آموزه‌های اسلام است كه در كتاب و سنت با نگاه عمیق و جوهری مشخص می‌شود. دوم كل‌گرایی توحیدی برخاسته از نگرش حكمت متعالیه‌ی صدرایی است. سوم شعارهایی است كه در انقلاب اسلامی داده شده؛ مثل استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی. و چهارم قانون اساسی. این چهار لایه، عطف به هم هستند. ریزش‌ها و رویش‌ها را باید با این ملاك‌ها تفسیر كنیم. بنابراین تفسیرهای سطحی و قشری، منفعت‌طلبانه و یا مصلحت‌اندیشانه‌ی كاذب را نمی‌توان پذیرفت. به تعبیر استاد به مطهری، اسلام در ذات خود یك حقیقت است نه مصلحت. وقتی پای مصلحت كاذب به میان آمد، خیلی چیزها را خراب می‌كند. از جمله این‌كه ریزش‌ها و رویش‌ها معنای متفاوتی می‌دهد.

سؤال دیگر در زمینه‌ی عرصه‌های ریزش و رویش است.
ارزش‌گذاری ریزش و رویش در عرصه‌های گوناگون، با هم فرق می‌كند. ریزش سیاسی، مهم‌تر است و به شكل‌گیری حكومت اسلامی برمی‌گردد. ممكن است كسی سیاست اقتصادی ما را قبول نداشته باشد، خب نداشته باشد. مرتبه‌‌ی این ریزش خیلی پایین‌تر از آن است كه كسی اصل حكومت و ولایت فقیه را قبول نداشته باشد. در فرهنگ هم همین‌طور است. شاید برخی اقتصاد فرهنگی ما را برنتابند. شاید كسی برخی از رفتارهای سیاست‌مداران را مثلاً در چانه‌زنی‌های بین‌المللی و... قبول نداشته باشد اما این به اصل حكومت آسیبی وارد نكند. در این‌جا نمی‌توان یك ریزش مطلق تصور كرد. به نظر من این چندان مهم نیست.

ممكن است كسی حاكمیت را قبول داشته باشد، اما حكم‌رانان را قبول نداشته باشد. این هم ریزش مطلق نیست. فلان نماینده را قبول ندارد یا شخص رئیس‌جمهور را نمی‌پسندد اما اصل حاكمیت یعنی جمهوری اسلامی را قبول دارد. گاهی انسان‌ها در عین التزام به انقلاب اسلامی، از رفتارها و سیاست‌ها زده می‌شوند. به نظر من این ریزش نیست. حتی می‌توان آن را اوج رویش در فرهنگ سیاسی دانست.
باید به تقدم و تأخر و اولو‌یت‌بندی و رتبه‌بندی عرصه‌ها رسید. نمی‌توان هر كسی آخی گفت و آهی كشید و فریادی زد را- گرچه به انقلاب اسلامی التزام داشته باشد- مصداق ریزش دانست. كاش از روز اول ما كسانی را داشتیم كه بتوانند بین انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی تفكیك كنند و از منظر ارزش‌های انقلاب، جمهوری را نقد كنند. اگر چنین بود، امروز به بسیاری از رفتارها و سیاست‌های نامناسب نمی‌رسیدیم.

نخبه كسی است كه سطح فهم و نگرش او نسبت به توده متفاوت است. مردم هم دنباله‌رو نخبگان هستند. اما باید از برخی نخبگان پرسید وقتی در میدان قرار داشتید، وظیفه‌ی خود را چقدر به شایستگی انجام دادید كه حالا دیگر نمی‌توانمید كاری انجام دهید و منزوی می‌شوید؟
انزوا دو سطح دارد. گاهی كسی كاملاً كنج عزلت اختیار می‌كند. گاهی هم فردی از عرصه‌ی رسمی منزوی می‌شود؛ اما در عرصه‌ی نظری و مدنی همچنان فعال است. این دو را از هم تمییز بدهید. من خود را وابسته به گروه دوم می-دانم. از عرصه‌ی رسمی به گونه‌ای منزوی شده‌ام اما می‌خواهم انقلاب اسلامی را خوب فهم و تئوریزه و درباره‌ی آن آگاهی‌بخشی كنم. باید حلقه‌های فكری و روشنفكری تشكیل دهیم تا انقلاب اسلامی را بازتولید كنیم. هم با ایدئولوژی‌ها و گفتمان‌های رقیب مقابله كنیم و هم با زشتی‌ها و پلشتی‌های منتسب به جامعه‌ی اسلامی گل‌آویز شویم.

یعنی كمك به آسیب‌زدایی از جمهوری اسلامی؟
بله؛ این همان چیزی است كه بعضی‌ها متوجه معنای آن نیستند. این رویش است.

فكر نمی‌كنید كه گاهی كم‌كاری نخبگان باعث منزوی شدن‌شان شده؟
قبول دارم. دقیقاً همین‌طور است. كم‌كاری فكری و روشنفكری را می‌پذیرم. من در بحث "مناقشه‌ی حق و مصلحت" گفتم اگر رهبر معظم انقلاب، مصلحت‌گراتر از امام است، به خاطر شرایط روانی و ساختاری متفاوت زمان ما با اول انقلاب است. بنابراین وظیفه‌ی روشنفكران است كه بستر را فراهم كنند تا رهبری بتواند منویات باطنی خودش را دنبال كند. این حرف صوابی است.
روشنفكران وظیفه دارند بستر را فراهم كنند و منتظر نباشند رهبری موضعی بگیرند. رهبری بعضی وقت‌ها به شرایط اجتماعی نگاه می‌كند. شرایط اجتماعی هم متفاوت است. اول انقلاب به امام كاریزما نسبت داده می‌شد و امام در آن فضا می‌توانست به‌راحتی كار خودش را بكند. مردم می‌گفتند از تو به یك اشاره، از من به سر دویدن؛ چون یك‌پارچه امام را می‌خواستند. امام مرجع تقلیدی بود كه سابقه‌ی پانزده سال مبارزه را داشت. مسلم است كه این كاریزما، به رهبر دوم منتقل نمی‌‌شود و او مجبور است بیشتر به مصلحت، گرایش پیدا كند. خب باید بستر را فراهم كنیم.

جمع‌بندی شما از عوامل و ریشه‌های ریزش و رویش چیست؟
فكر می‌كنم مهم‌ترین عامل ریزش و رویش، عوامل ساختاری است. یعنی ما تا چه اندازه در قالب سیاست‌ها و رفتارهایمان به اهداف انقلاب اسلامی تحقق بخشیده‌ایم؟ تا چه اندازه سیاست‌ها و رفتارهای ما منطبق بر ارزش‌های به دست آمده از انقلاب اسلامی بوده؟ این ملاك است. باید مطمئن شویم كه سیاست‌ها بر ارزش‌ها منطبق است؛ اگر نبود، خواه ناخواه بازتابی روی ریزش‌ها دارد. مگر انسان‌ها همه مثل هم هستند؟ نه، بعضی‌ آن‌قدرها محكم نیستند، خسته و زده می‌شوند. بر اساس سعه‌ی وجودی‌ و وسعت فهم‌شان، متأثر می‌شوند. یكی اُپوزیسیون می‌شود؛ یكی مخالف درون سیستمی می‌شود و... آیا سیاست‌های فرهنگی و اقتصادی دولت‌های بعد از جنگ، نسبتی با ریزش و رویش ندارد؟ یعنی انسان‌ها خود به خود ریزش و رویش می‌یابند.

این‌كه جبر ساختاری می‌شود...
نه، شرایط اجتماعی است. انسان اجتماعی خلق شده، نمی‌تواند حیات غیر اجتماعی داشته باشد. نمی‌تواند ارتباط برقرار كند. من كه بررسی كردم، بسیاری از ریزش‌ها و رویش‌ها برمی‌گردد به نوع موضع‌گیری‌ها، سیاست‌ها و رفتارهایی كه هیچ نسبتی هم با انقلاب اسلامی ندارد. عدم تفكیك انقلاب اسلامی از جمهوری اسلامی، بستری برای عدم نقادی و نظارت و توجیه و تطهیر است.
بعد از انقلاب سفره‌ای پهن می‌شود به نام سفره‌ی رابطه‌ی قدرت و ثروت. یعنی بیش از این‌كه ثروت به قدرت بیانجامد، قدرت به ثروت می‌انجامد. در كشور ما به لحاظ تاریخی این‌طور بوده و بعد از انقلاب هم چون درآمد نفتی فراوان داریم و سیستم اداره‌ی كشور متمركز است، ادامه پیدا كرده. این از زمان پهلوی به ارث رسیده است. یكی از توقعات از انقلاب اسلامی این بود كه این روابط را متحول كند، اما نشد. بنابراین برای اصحاب قدرت سفره‌ای پهن می-شود تا به محض ورود به قدرت، برخورداری اقتصادی، سیاسی، فرهنگی بیشتری داشته باشند.

این افراد به محض این‌كه به سرمایه‌ی اقتصادی می‌رسند، به لحاظ ساختاری دست‌شان برای رسیدن به ثروت و قدرت بیشتر و برای رسیدن به سرمایه‌های فرهنگی، باز است. گاهی ساختار بستر را برای كسانی كه آمادگی آلودگی دارند و خودساخته نیستند، فراهم می‌كند. البته این توجیهی برای انحراف نیست. كسانی هستند كه سالم وارد می‌شوند، سالم هم خارج می‌شوند. اما ساختار حكومت و فقدان نقادی و نظارت از سوی روشنفكران حقیقت‌گرا بستر را برای فساد فراهم می‌كند. نمی‌شود ما تمام این عوامل را نادیده بگیریم و فقط به كسانی كه در عرصه‌ی غیردولتی به گونه‌ای غیرانقلابی می‌اندیشند، بپردازیم.

اگر ما روشنفكران حقیقت‌گرایی می‌داشتیم كه از گفتمان انقلاب اسلامی حمایت و دفاع می‌كردند و آن را بازتولید می‌‌كردند، هم با ایدئولوژی‌های رقیب و هم با سیاست‌ها و رفتارهای زشت و ناموجه دولتمردان در سطوح و عرصه‌های مختلف می‌جنگیدند، هیچ وقت گفتمان‌های غیر انقلابی قدرت ظهور پیدا نمی‌كردند.
هیچ از خودتان سؤال كردید كه چرا در مقطعی یك دفعه یك گفتمان‌های لیبرالیستی و سكولاریستی هیچ ربطی به انقلاب اسلامی ندارد، مطرح می‌شود؟ اگر آن‌جا عده‌ای روشنگرانه نظریه‌ها را بازتولید می‌كردند و با نظارت قوی، سره را از ناسره جدا می‌كردند، نوبت به خودباختگان نمی‌رسید.

اگر به لحاظ فكری و روشنفكری جامعه‌ای فعال داشته باشیم، كسی كه- بدون اقدام براندازانه- در عرصه‌ی مدنی كار فكری می‌كند، یك فرصت است. این‌كه از لیبرالیزم بحث ‌كنند، یك فرصت است تا گفت‌وگو كنیم. اصول‌گرایی نتیجه‌ی همین تضارب افكار اصول‌گرایانه با افكار غیر اصول‌گرایانه بود. از آسمان كه نیفتاد. یك مصاف نرم بود. این مصاف، یك فرصت است. بحثی هم كه امروز درباره‌ی نرم جنگ انقلاب اسلامی مطرح می‌شود، باید در عالم طبیعی خودش انجام شود.

در كنار این عوامل ساختاری می‌توان از ریشه‌های فردی‌ كه برمی‌گردد به استحاله‌ی عده‌ای در طول زمان نیز سخن گفت. البته این استحاله می‌تواند با توجه به همان عوامل ساختاری باشد. عوامل ساختاری- مثل ناز و نعمت ناشی از جمهوری اسلامی- فراهم شده، برخی هم كه روی خودشان كار نكرده‌اند، دچار اخلاق تجملی و تشریفاتی آنچنانی می‌شوند و ریزش می‌كنند. من مخالف این نیستم. اگر این آدم خودساخته بود و در معرض نقد قرار می‌گرفت، هیچ وقت این اتفاق نمی‌افتاد.

به هر حال امراض اخلاقی مثل حسادت، بغض، كینه، رقابت‌های منفی... هست. همان‌طور كه امام گفتند: خدا نكند قبل از این‌كه جامعه به آدم اقبال داشته باشد، انسان بر روی خودش كار نكرده باشد. من این را می‌پذیرم ولی قضاوت اخلاقی در مورد افراد واقعاً كار سختی است. من به خودم آموخته‌ام كه وارد این نوع قضاوت‌ها نشوم.
این كار خداست؛ خطرناك است. ما داریم كار خدایی می‌كنیم، در حالی كه باید بندگی كنیم. انقلاب اسلامی آمده بندگی را وسعت بدهد. البته می‌توانیم عواملش را بررسی كنیم اما نمی‌توانیم بگوییم كه تو غیر اخلاقی هستی ولی من اخلاقی هستم. من می‌بینم كسانی را مثلاً چاقوی اتهام غیر اخلاقی به دست‌ گرفته‌اند و به دیگران تهمت اخلاقی می‌زنند؛ در حالی كه خودشان دارند یك عمل زشت اخلاقی مرتكب می‌شوند و خبر ندارند.

یعنی اگر كسی مثل امام به كسی می‌گوید شما آدم ساده‌لوحی هستید، دارد تهمت می‌زند؟
همه امام نمی‌شوند. او یك متأله و عارف است. سال‌ها روی خودش كار كرده. نكته‌ی بعدی این‌كه امام تا بیّنه ندید، از این حرف‌ها نزد؛ بینه یعنی شواهد عینی. امام به آقای منتظری گفت: "مهدی هاشمی قتل می‌كند، شما كوتاه نمی‌آیید و حمایت می‌كنید. بعد تبعات این حمایت شما در جنگ به ما تحمیل می‌شود. شما این‌همه دستاورد را زیر سؤال می‌برید. هركسی پیش شما می‌آید و چیزی می‌گوید، شما آن را می‌پذیرید." بنابراین امام بینه دارد. ما در مقامی نیستیم كه به راحتی و بدون بینه به دیگری انگ اخلاقی یا غیراخلاقی بزنیم. باید از این انگ‌ها فاصله بگیریم. برخی فكر می‌كنند خودشان عین اخلاق و صواب‌اند، به دیگری تهمت می‌زنند. این تهمت یعنی توی گوینده، خودت عین اخلاق نیستی!

یكی از دغدغه‌های رهبر انقلاب همین است كه در خطبه‌های نماز عید فطر گفتند.
آفرین. من از این ناراحت می‌شوم كه جمهوری اسلامی كه باید بسط دهنده اخلاق باشد، خودش ترویج دهنده‌ی ابعاد غیراخلاقی شود. چرا تا حكم قضائی‌ای صادر نشده، ما قضاوت می‌كنیم؟ چرا وقتی حكم قضائی صادر می‌شود كه طرف بی‌گناه است، می‌گوییم گناهكار است؟ باید با بینه حرف بزنیم. اسلام دین بینه است.
البته من منكر فهم غلط از ابعاد اخلاقی نیستم. برخی فهم غلط و قشری دارند، برخی فهم لیبرال دارند، یعنی انقلاب اسلامی را خوب فهم نمی‌كنند. من این را می‌فهمم. برخی دچار منفعت‌طلبی‌های شخصی‌ و گروهی هستند. واقعاً باید جلوی اشاعه‌ی این‌ها را گرفت. از وظایف نیرو‌های اسلامی این است كه اخلاق را بسط دهند و جلوی تهمت‌ها را بگیرند. من از این نگرانم: با توجه به این‌كه یكی از ویژگی‌های ذاتی انقلاب اسلامی، اخلاق است، همین بشود نقض غرض. یعنی هركسی خودش را عین اخلاق بداند و دیگری را عین ضد اخلاق. باید برای حرف‌هایمان بیّنه داشته باشیم تا به سمت بسط اخلاق برویم.
مردم به اصحاب قدرت اعتماد دارند. چون جمهوری اسلامی، نظام برخواسته از آمال و ارزش‌های اخلاقی و معنوی و تاریخی آن‌هاست. بنابراین اصحاب قدرت وظیفه‌ی سنگینی نسبت به بسط و نشر اخلاق دارند. اگر یك رفتار غیراخلاقی مرتكب شوند، نوعی اباحه‌گرایی ایجاد می‌شود. بخشی از اباحه‌گرایی عمومی مردم، ناشی از اباحه‌گرایی دولت‌مردان است كه گاهی همه‌چیز را برای حفظ خود مجاز می‌دانند. انسان با رجوع به خود و رجوع به كتاب و سنت متوجه این بیماری‌های اخلاقی می‌شود.

نگاهتان نسبت به آینده چیست؟
مشروط است. اگر كمی تنبه و سعه‌ی صدر باشد، اگر فهم تئوریك عمیق از انقلاب اسلامی را بازتولید كنیم و آگاهی‌بخشی و نظریه‌پردازی و نظارت داشته باشیم، خوشبین هستم اما اگر همین روال ادامه پیدا كند، من در پس این آمار و ارقام‌ و كمیت‌گرایی‌ها یك نوع پس‌روی می‌بینم. اگر این آمارها درست هم باشد، جزو اهداف ما نیست.
انقلاب اسلامی در ابعاد جهانی‌، سه مشخصه‌ و دستاورد بارز دارد: یكی احیای خدا در ساحت خردورزی، یكی احیای معنویت در ساحت روابط اجتماعی و یكی هم فلسفه‌ی سیاسی مردم‌سالاری دینی است. من می‌بینم روی این سه پیام كار نمی‌شود. بیشتر شعار می‌دهیم و می‌خواهیم عظمت جمهوری اسلامی را به رخ بكشیم؛ به هر قیمتی آن‌هم سریع و فوری. اما عظمت طور دیگری تعریف می‌شود.
سال 59 من در انگلیس زندانی بودم. پلیسی كه شهادت داده بود من باید بروم دادگاه، روز آخر بعد از نماز ظهر، گفت: می‌توانم خواهشی از شما بكنم؟ گفتم: بفرمایید. گفت: از خدا بخواه من  را ببخشد. این پیام انقلاب بود كه دارد فراموش می‌شود. یك چیزهایی می‌گوییم اما عملاً جا پای خود اروپا و غرب و آمریكا می‌گذاریم. بدون این‌كه به بسیاری از آفت‌هایی كه آن‌ها دارند، توجه كنیم.

منبع:پايگاه اطلاع‌رسانی دفتر حفظ و نشر آثار آیت الله خامنه ای