رابطه دولت نهم و روحانیت، موضوعی بود كه قرار بود محور گفت‌وگوی ما با «علی شكوهی» روزنامه‌نگار اصولگرا، معاون فرهنگی موسسه جام‌جم و عضو شورای سیاستگذاری رادیو گفت‌وگو باشد اما پس از آغاز مصاحبه، این نقش روحانیت و مرجعیت در جمهوری اسلامی و آسیب‌شناسی تجربه حكومت دینی بود كه بخش عمده گفت‌وگو را تشكیل داد. در عین حال همزمانی این گفت‌وگو با افزایش انتقادات مراجع و روحانیون ارشد از دولت نهم به علت برخی موضع‌گیری‌ها و اظهارات منتسبان به دولت، باعث شد تا وجه سیاسی مصاحبه نیز حفظ شود. گفت‌وگو با علی شكوهی نكاتی دارد كه به احتمال زیاد اگر با یك فعال سیاسی اصلاح‌طلب مطرح می‌شد، امكان انتشار آن را غیرممكن می‌ساخت. یكی از انتقاداتی كه به‌ دولت نهم وارد می‌شود این است كه این دولت به‌رغم آنكه به اصولگرایی معروف است و برای خود خاستگاهی مذهبی قائل است، اما در عمل رابطه چندان حسنه‌ای با بخش عمده‌ای از روحانیت و مراجع ندارد و نسبت به نظرات آنها بی‌توجه است. این انتقادات را تا چه اندازه وارد می‌دانید؟
قبل از پاسخ به این پرسش ابتدا لازم است برخی از مباحث نظری مطرح شود تا پس از آن به بررسی نقش مرجعیت در جمهوری اسلامی و به‌خصوص رابطه دولت نهم با این نهاد بپردازیم. واقعیت این است كه جمهوری اسلامی یك مدل حكومتی منحصر به‌فرد در جهان معاصر است كه رابطه دین و دولت در آن یك رابطه نهادی است. ممكن است در بسیاری از جوامع، دینداران حضور داشته باشند یا حتی بسیاری از قوانین به صورتی غیررسمی در چارچوب احكام دینی نگاشته شده باشند اما در تجربه جمهوری اسلامی، دین به مثابه اعتقاد و ایمان مشترك مردم ما، پایه حكومت و اداره كشور قرار گرفته و این امر در نهادهای حكومتی و اجتماعی كشور ما مورد توجه قرار گرفته است. با این منطق، رابطه دین و دولت در جمهوری اسلامی فراتر از رابطه‌ای است كه در گذشته حتی در كشور خودمان شاهد آن بوده‌ایم. در تاریخ گذشته كشور ما، بسیاری از حكومت‌ها و حاكمان تلاش می‌كردند تا در اجرای امور، رضایت روحانیون و طبقه بانفوذ علما را به دست بیاورند اما علما و روحانیون حاكم نبودند. در تجربه جمهوری اسلامی این مرز برداشته شد و حساب عالمان دینی، اعم از روحانی و غیرروحانی با حاكمان یكی شده است.
و این آغاز حكومت دینی در ایران بود؟
بله! برای نخستین‌بار در دوران دولت‌های مدرن این اتفاق افتاد كه علما و روحانیون با بسیج توده‌های مردم، یك انقلاب را به ثمر رساندند و ساز و كاری را در آن تدارك دیدند كه هم علما و روحانیون با داشتن صفات و ویژگی‌های مشخص، بتوانند رهبری و زعامت جامعه را به‌دست بگیرند و هم دین و احكام دینی، مبنای تدوین قوانین شود. این تجربه، تجربه تازه‌ای بود و به‌همین دلیل چالش‌هایی را هم با خود به‌دنبال داشته است. این چالش‌ها در گذر زمان به صورت طبیعی خود را به نمایش می‌گذارند. اما هر چه باشد در این تجربه نو، عالمان ما به اعتبار شخصیت علمی و دینی خود، در برخی از نهادهای اجتماعی‌ـ حكومتی مانند «رهبری»، نقش انحصاری دارند.
منظور شما از این نقش انحصاری چیست؟
مراد از این نقش انحصاری آن است كه به جز عالمان دینی و فقهای جامع‌الشرایط، كسی نمی‌تواند چنین جایگاهی را در حكومت به‌دست بیاورد. یا شأن نظارتی شورای نگهبان به‌عنوان نهادی كه وظیفه انطباق قوانین مصوب با شرع را برعهده دارد، یك شأن انحصاری است كه تنها برای علما و مجتهدین لحاظ شده است.
آیا این شأن انحصاری كه شما آن را مطرح می‌كنید، جزء اهداف انقلاب اسلامی (و نه جمهوری اسلامی) بود؟ از این جهت كه برخی چنین شئون انحصاری را در تقابل با آرمان‌های انقلاب 57 می‌دانند.
هیچگونه تعارضی ندارد. انقلاب اسلامی یك مفهوم اجمالی است و به‌همین علت، آرمان‌ها و اهدافی هم كه ذیل آن تعریف شده یا می‌شوند، مفاهیم اجمالی هستند. ما پیش از انقلاب وقتی از انقلاب اسلامی صحبت می‌كردیم، توجه چندانی به نهاد‌سازی نداشتیم چون مورد نیاز نبود. یعنی در آن زمان حتی رابطه دین و حكومت نیز برای بسیاری از انقلابیون، تدوین‌شده نبود. ما تنها اجمالا می‌دانستیم كه حكومت شاهنشاهی را نمی‌خواهیم و مدل حكومتی مطلوب ما، حكومت دینی است و رهبری علما و روحانیت انقلابی به‌عنوان رهبران جامعه دینی برای ما مفروض بود. بنابراین ما مدل و سازوکاری خاص از حكومت را پیش از انقلاب به‌عنوان هدف خود در نظر نداشتیم. این که من صحبت از یك شأن انحصاری می‌كنم و شما از آن یك برداشت خاص می‌كنید، باید گفت كه بر این شأن انحصاری به عنوان آرمان‌های انقلاب تصریح نشده بود چون اساسا در آن مقطع ما به‌عنوان انقلابیون جامعه، هنوز به تدارک سازوکارها نرسیده بودیم. ولی از سوی دیگر، طبیعی است كه اگر قرار باشد كسی درباره تطبیق قوانین عادی با دین نظر بدهد، حتما باید جزء عالمان دینی باشد. نیاز نیست حتما روحانی باشد اما باید دانش لازم را داشته باشد. بنابراین حتی اگر در سال‌های قبل از انقلاب بر این نقش انحصاری عالمان دین تصریح نشده بود، در مقام نظام‌سازی بر طبق اهداف کلان انقلاب، گریزی جز انتخاب این سازوکار وجود نداشت.
جایگاه روحانیت و به طور خاص مرجعیت در این مدل منحصر به‌فرد چه بود؟
در طول تاریخ تشیع، مرجعیت همواره یكی از نهادهای موثر علمی و اجتماعی بوده است. حضرت امام هم از موضع مرجعیت دینی وارد مبارزات سیاسی و اجتماعی شد و به تدریج توانست توده‌های مردم را به صحنه بیاورد. نهاد مرجعیت در شیعه بر خلاف نهاد روحانیت در دین مسیحیت، هرگز تمركز نهادی و تشكیلاتی نداشته است. ما در مسیحیت، نهادی به نام كلیسا و مركزیتی به نام واتیكان داریم و پاپ هم سمبل مرجعیت كاتولیك است. تمام تصمیمات در چارچوب این ساختار و به صورت متمركز اتخاذ می‌شود. این نهاد وظیفه انحصاری تفسیر متون دینی و جزئیات تشكیل‌دهنده دین مسیحیت را هم برعهده دارد.
آیا نمی‌توان مشابه این ساختار را برای اسلام هم در نظر گرفت؛ یعنی مساجد را به‌عنوان نهادی هم‌عرض كلیسا و حوزه علمیه را مشابه واتیكان قلمداد كرد؟
خیر، روحانیت شیعه هرگز چنین نقشی را ایفا نكرده است. به عبارت دیگر روحانیت شیعه برخلاف روحانیت مسیحی هیچ‌وقت چنین ساختار متمركزی را برای خود تعریف نكرده است و هیچ وقت تفسیر رسمی از دین ارائه نكرده و باب فهم دینی را در بین مجتهدین نبسته است. حوزه‌های علمیه متعدد از نحله‌های متفاوت فكری برخوردار بوده‌اند؛ برخی از آنها با فلسفه مخالف بوده و برخی دیگر رویكرد فلسفی داشته‌اند، بعضی مستقل از حكومت و تعدادی نزدیك به حكومت بوده‌اند، برخی رویكرد اخباری و برخی رویكرد اجتهادگرای اصولی داشته‌اند. به‌طور خلاصه، حوزه‌های علمیه و مرجعیت شیعه هرگز از آن سازماندهی كه روحانیت مسیحی داشته، برخوردار نبوده و این یكی از محاسن تاریخی روحانیت شیعه است كه باعث باز ماندن دائمی باب نوآوری، اجتهاد و پویایی و نیز استقلال از نهاد قدرت بوده است.
شما از یك‌سو می‌گویید كه انقلاب اسلامی برای اولین‌بار پیوند میان دین و حكومت را رسمیت داد و از سوی دیگر، استقلال نهاد مرجعیت از قدرت را یكی از محاسن تاریخی روحانیت می‌دانید. این دو مقوله با هم چگونه ممكن است؟
مرجعیت كه در جامعه شیعی، اداره امور دینی مردم را به دست می‌گیرد و حتی به مثابه یك حكومت سایه، عمل می‌کند، تشکیلاتی واحد ندارد. ممكن است قدرت‌ها از آن بترسند اما كثرت‌گراست. اینگونه نیست كه اگر حاكمان تهران در دوره قاجاریه از عالمان قم یا نجف و کربلا می‌ترسیدند، از یك تشكیلات واحد هراس داشتند بلكه از نفوذ تعداد مشخصی از مراجع می‌ترسیدند. ممكن است در میان همان مراجع، افرادی هم حامی حاکمان تهران بودند. اگر حاکمان صفویه در اصفهان احساس می‌كنند كه باید روحانیت را به صحنه بیاورند و از اقتدار آنها استفاده كنند، به معنای وجود تمركز، سازماندهی واحد و تعامل یکسان همه مراجع و علما با آنها نیست بلكه تنها یك رابطه دوجانبه میان برخی از علما با حكومت برقرار می‌شود. حتی برخی از علما مثل «محقق ثانی» را از جبل عامل لبنان به اصفهان كوچ می‌دهند تا كمكی به حكومت باشد. در حالی‌كه در همان زمان خیلی از روحانیون هم بودند كه این شیوه تعامل با پادشاهان صفوی را نمی‌پسندیدند و معترض آن علمایی بودند که از شاه حمایت می‌کردند. یعنی هیچ رویه واحدی در این تعامل وجود نداشت و تصمیمات یک نهاد خاص برای مرجعیت و روحانیت لازم‌الاتباع نبود تا تنظیم روابط میان این نهادها با حكومت را انجام بدهد. البته به دلایل متفاوت، مرجعیت شیعه نسبت به سرنوشت جامعه شیعی بی‌تفاوت نبوده است و متناسب با نیازها و بر اساس مصلحت‌اندیشی به صحنه می‌آمده است. به‌عنوان مثال، روحانیت و مرجعیت همیشه بی‌آنكه خودش قدرت را به‌دست بگیرد، هر جا كه می‌توانسته، از طریق قدرت حاکم و مستقر، حركتی را به نفع جامعه شیعی انجام دهد، به كمك قدرت می‌رفته و در عین حال از قدرت هم به نفع اهداف خود استفاده می‌كرده است. در مقاطعی هم عكس این مسئله مصداق داشته است كه در دوره قاجاریه و ماجرای تحریم تنباكو شاهد این امر بوده‌ایم. بنابراین حتی با تشکیل جمهوری اسلامی هم معتقدم که مرجعیت استقلال خود را باید حفظ کند و این نقطه مثبت انقلاب و نظام حوزه و مرجعیت ماست.
این رابطه پس از شكل‌گیری جمهوری اسلامی به چه شكل بوده است؟ چون نوع رابطه میان روحانیت و مراجع با حكومت پس از انقلاب اسلامی، منتقدانی داشته كه آن را نافی استقلال روحانیت می‌پندارند.
قبل از پاسخگویی به این پرسش باید متذكر شوم كه در گذشته بخش زیادی از روحانیت شیعه، اعتقاد داشتند تا قبل از ظهور امام زمان(عج) هر حكومتی كه تشكیل شود، باطل و طاغوت است. اما برخی دیگر از روحانیون و علما هم بودند كه معتقد بودند فقها در زمان غیبت علاوه بر بیان فتوا، قضاوت در اختلافات، اداره امور حسبیه و...، شأن تشكیل حكومت را هم دارا هستند زیرا ذات دین و اجرای احكام دینی، نیاز به قدرت و حكومت دارد. بنابر این بدون قدرت، اساسا نمی‌توان دین را در جامعه جاری و ساری كرد. حضرت امام خمینی هم به همین اندیشه معتقد بودند و تشکیل حکومت را از مسوولیت‌های علما و فقها تلقی می‌کردند.
یعنی پس از تشكیل حكومت دینی، مراجع دیگر حق صدور حكم ندارند و صرفا می‌توانند به صدور فتوا بپردازند؟
تا زمانی كه حكومت دینی تشكیل نشده و یك فقیه در راس آن قرار نگرفته باشد، همه مراجع از شأن برابر برخوردار هستند یعنی برای مقلدان خود فتوا می‌دهند و در صورت نیاز برای شیعیان حكم صادر می‌كنند. در این صورت بقیه فقها حق مخالفت با حكم او را ندارند زیرا فرض بر این است كه علما نباید شیعیان را بلاتكلیف بگذارند یا در برابر تكالیف متضاد قرار دهند. در مقام فتوا این تعارض پیش‌ نمی‌آید اما در موضوعات حكومتی نمی‌شود یك مرجع تقلید در عهد فتحعلی‌شاه، بگوید كه مثلا جنگیدن با روسیه واجب است و مجتهدی دیگر این مسئله را حرام اعلام كند. در واقع در زمان حكومت، ماجرا عوض می‌شود. فلسفه تشكیل حكومت، ایجاد انحصار در حكم است. بنابراین وقتی فقیهی حاكم می‌شود، صدور احكام اجتماعی و حكومتی به این فقیه یا نظام سیاسی‌ای كه آن فقیه در راسش است، منحصر می‌شود. در این شرایط بقیه فقها دیگر شأن حكومتی پیدا نمی‌كنند مگر اینكه وارد یكی از نهادهای حكومتی شوند.البته در انجام وظایف مربوط به مرجعیت هم می‌توان مكانیسم‌هایی تازه برای این مسئله پیدا کرد. به‌عنوان مثال كلیه مراجع می‌توانند به صورت یك شورای افتاء در بیایند و یك نظر واحد صادر كنند ولی واقعیت قضیه این است كه حضرت امام، سنتی را گذاشتند و در زمان حاضر هم به آن عمل می‌شود و آن استقلال مرجعیت است. مثلا می‌توان گفت كه وجوهات مردم به جای مراجع به حكومت پرداخت شود و حاكم، آن را بر حسب نیاز بین مراجع توزیع كند اما حضرت امام راضی به چنین مسئله‌ای نشدند و از همان ابتدا، بنا را بر استقلال حوزه و مراجع گذاشتند. به‌خاطر همین هم بود كه جمهوری اسلامی هم هرگز بر مبنای وجوهات شرعیه اداره نشد و منابع درآمدی خود را خمس و زكات قرار نداد. امروزه مرجعیت، استقلال خود را دارد، وجوهاتش را دریافت می‌كند، حوزه‌ها را اداره می‌كند، فتوا صادر می‌كند ولی به‌صورت نهادی در حكومت و تعیین حکم حکومتی مشاركت ندارد. البته به‌عنوان امر به معروف و نهی از منكر، مراجع هم به‌عنوان عالمان دین كه مسوولیت دارند، می‌توانند اظهار نظر كنند اما آن نظری كه مبنای اداره جامعه می‌شود، نظر فقیه حاكم یا نظام حكومتی زیر نظر اوست.
آیا تبدیل آموزه‌های دینی به احكام حكومتی، در تعارض با آموزه‌های دینی دیگری مانند «لااكراه فی‌الدین» نیست؟
به هیچ عنوان اینگونه نیست. اگر به همه منابع دین مراجعه شود و همه آیات و روایات و سیره معصوم در كنار هم دیده شود، از آن این بر نمی‌آید كه انبیا فقط برای تبلیغ آمدند و هیچ‌گونه اقتدار حكومتی توسط انبیا طلب نشده است.
اما در بسیاری از آیات قرآن خطاب به پیغمبر آمده كه تو فقط اختیار ابلاغ پیام را داری و پذیرفتن یا نپذیرفتن آن توسط مردم به تو ارتباط ندارد.
آنچه می‌گویید دو بحث است كه باید مقام آنها را از هم تفكیك كرد. بله! در بسیاری از آیات خطاب به پیامبر آمده كه تو مذكر هستی و مردم در پذیرش پیام آزادند. یا در آیات دیگری آمده كه اگر قرار بود مردم همه ایمان بیاورند، از ابتدا این كار را انجام می‌دادیم یا در آیات فراوانی به مردم گفته شده كه راه به شما نشان داده شده و شما می‌توانید آن را بپذیرید یا نه. بنابراین در انتخاب دین و راه حق، حتما بنا بر آزادی انسان است؛ لااكراه فی‌الدین هم به همین معناست. اما زمانی هم هست كه غالب مردم دیندارند و باید برای آنها یك نظام اجتماعی تدوین كرد. پرسش نخست این است كه آیا دین در قبال حوزه اجتماعی، بی‌تفاوت است یا دیدگاه و نظر روشنی دارد؟ علمای شیعه و سنی متفق‌القول هستند كه اسلام، دین حكومت و سیاست است. از نظر تئوریك هم همین‌طور است. از اینجا به بعد است كه بخش‌هایی از قوانین به مثابه یك نظام اجتماعی تعریف می‌شوند كه حتی اگر كسی به آنها ایمان هم نداشته باشد، ملزم به رعایت آن قوانین اجتماعی است. اینها قوانین اجتماعی جامعه اسلامی هستند كه لزوما از متن دین و قرآن و روایات اتخاذ نمی‌شوند و بسیاری از آنها بر اساس مصلحت‌اندیشی و کارآمدی اتخاذ می‌شوند. جمهوری اسلامی هم با اعتقاد به این امر كه مردم ایران مسلمان هستند و داوطلبانه، آزادی‌های خود را در چارچوب دین محدود كرده‌اند، تشكیل شده است. بنابراین اگر قوانینی در جامعه اسلامی وجود دارد كه برخی افراد حتی مسلمان، به علت تعارض آنها با منافع شخصی‌ یا به دلایل دیگر، از اجرای آنها ناخرسندند، باز هم باید آن قوانین را پاس داشت. به همین دلیل معتقدم اجبار مردم به چارچوب قوانین اجتماعی، نه‌تنها خلاف نیست بلكه كاملا عقلایی است و در تمام جوامع هم اتفاق می‌افتد، با این تفاوت كه در جمهوری اسلامی، چارچوب قوانین را دین تعیین می‌كند.
اتفاقا دقیقا به علت همین نكته‌ای كه شما اشاره كردید، برخی افراد معتقدند یكی از خطرهای پیش‌روی حكومت دینی این است كه به دلیل اداره آن بر اساس دین، هرگونه ناكارآمدی حكومت به حساب دین نوشته می‌شود. این افراد تجربه حكومت كلیسا در اروپا در قرون وسطی را برای اثبات ادعای خود مطرح می‌كنند.
این خطر هم وجود دارد و هم ندارد! وجود دارد چون متاسفانه اینگونه است كه در یک نظام دینی، هر گونه نارسایی، ضعف و ناكارآمدی می‌تواند به حساب دین و مشروعیت حكومت نوشته ‌شود. در عین حال این خطر وجود ندارد زیرا اساسا فضای این روزهای جامعه ما قابل مقایسه با دوران قرون وسطی در اروپا و پیامدهای آن در دوره رنسانس نیست. در واقع تفاوت، بسیار زیاد است. یكی از این تفاوت‌ها به ذات دو دین اسلام و مسیحیت و جهت‌گیری نهادهای روحانیت آنها باز می‌گردد. به‌عنوان مثال در مقایسه‌ میان انقلاب كبیر فرانسه با انقلاب اسلامی، می‌بینیم كه نقش دین در این دو جامعه تا چه حد متفاوت است. در فرانسه، دین در خدمت دولت قرار دارد و روحانیت، توجیه‌گر قدرت است و در برابر اراده مردم می‌ایستد و از پادشاه دفاع می‌كند اما در ایران، دین همسو با توده‌های مردم است و روحانیت هم از خواسته‌ها و مطالبات مردم دفاع می‌كند.
فكر نمی‌كنید این شرایط امروز تغییر كرده باشد؟ فی‌الواقع ما امروز با نسلی مواجه هستیم كه انقلاب و جنگ را ندیده و در عین حال مطالباتی دارد كه با مطالبات نسل اول انقلاب متفاوت است.
اینها که می‌گویید مسائل اجتماعی مهمی هستند كه باید به تفصیل و جداگانه درباره آنها صحبت كرد. ولی در مقام پاسخگویی به سوال شما باید بگویم بله، این تفاوت تاحدی به‌وجود آمده است. امروزه جامعه ما شاهد ظهور نسلی است كه با نسل ما بسیار تفاوت دارد و آن چیزهایی كه برای ما زندگی بوده، برای آنها تاریخ شده است. به‌همین دلیل احساس، علقه و پیوندی كه ما با انقلاب داشتیم، برای آنها چندان مفهومی ندارد. ولی راه برون‌رفت از این شرایط را كاهش داوطلبانه حوزه دخالت دین آن‌هم فقط به این دلیل كه در تعارض با مطالبات اجتماعی و شاید سیاسی نسل جوان قرار نگیرد، نمی‌دانم. این مسئله چند دلیل دارد؛ اول اینكه خود دین اجازه چنین مسئله‌ای را نمی‌دهد. تعیین احکام و معارف دین كه دست من و شما نیست. دوم اینكه هر جا دین به معنای واقعی كلمه وارد شده و درست عمل كرده، نتیجه درست هم عاید شده است. آنچه امروز به‌عنوان نقاط ضعف نظام ترسیم می‌شود و در نسل جوان‌تر ما ممکن است واكنش ایجاد ‌كند، دقیقا همان جایی است كه ما به چارچوب دین وفادار نماندیم. باید اذعان كرد كه در مواقعی متاسفانه ما پشت دین سنگر گرفتیم، برای اینكه ضعف‌های خود را بپوشانیم و خودمان را توجیه كنیم. در مواردی از مشروعیت نهاد دین و ولایت فقیه خرج كردیم تا ناکارآمدی خود را بپوشانیم. این است كه واكنش منفی ایجاد می‌كند وگرنه اگر مشخص شود بسیاری از رفتارهای كنونی ما دینی نیست و در عین حال دینداران و روحانیون ما اولین معترضان به این گونه عملکرد باشند، باز دین نقش مثبت خود را در جامعه خواهد داشت و دین‌گریزی روندی معكوس می‌یابد.
اجازه بدهید یك مصداق خدمت شما عرض كنم. پس از انقلاب اسلامی، اندك‌اندك روندی در كشور ما شروع شد كه طی آن هر نوع پوشش و آرایش خلاف نظر برخی افراد یا جریانات كه توسط به‌خصوص جوانان انتخاب می‌شد، با واكنش به‌شدت منفی و قهری آن‌هم با توجیه دین مواجه می‌شد. این رفتارها پس از چند سال، اخیرا با عنوان طرح امنیت اجتماعی از سر گرفته شده و در حالی‌كه مقامات دولتی، آمارهای رسمی را حاكی از رضایت مردم اعلام می‌كنند، شاهد هستیم كه در عمل اینگونه نیست و اتفاقا به‌علت آنكه این برخوردها با توجیه دین انجام می‌شود، باعث مسئله‌دار شدن قشر هدف با اصل دین هم می‌شود. آیا چنین موردی را قبول دارید؟
من نمی‌توانم درباره نتیجه اقدامات صورت گرفته در این زمینه، کارشناسانه نظر بدهم چون آمار دقیق ندارم. البته می‌دانم که بسیاری از خانواده‌ها، از این اقدامات راضی هستند و حتی این میزان مراقبت را کم می‌دانند و بسیاری هم ناراحتند. اما پرسش من این است كه اگر مسوولان، چنین طرح‌هایی را نه با نام دین بلكه با نام اخلاق انجام بدهند، باز هم چنین واكنش‌هایی را بر می‌انگیزد؟

كارگزاران