گفتوگو با علياكبر محتشميپور، گفتوگوي سادهاي نخواهد بود. چه آنكه ايشان شخصيتي چند وجهي دارند. همراهي با امام(ره) در نجف و پاريس و پرچمداري مبارزه با رژيم طاغوت، سالها مبارزه در كشورهاي عربي و اسلامي براي آرمان فلسطين، تصدي وزارت كشور در دهه 60، رياست فراكسيون جبهه دوم خرداد در مجلس ششم از جمله سوابق علياكبر محتشميپور است. آنچه اين شيخسادات را از سايرين متفاوت ميكند، شجاعت و ذكاوت او است. محتشميپور نشان داده كه شاگردي خوب براي امام راحل بوده است. سخنراني او در سومين روز درگذشت مرحوم آيتالله توسلي از اين نمونهها است.
در اين گفتوگو از امام و خواستههاي مردم گفته و گفته چگونه ميان آنچه بايد ميشد و آنچه او از علل شكست اصلاحات گفته و از تندرويها گلايه داشت. گفتوگوي سايت حزب اعتماد ملي (سحام) با وي را ميخوانيم:
تعريف شما از اصلاحات چيست؟
اگر بخواهيم خلاصه مطلب را بيان كنيم بازگشت به همان اصول و ارزشهاي انقلاب و نظام جمهوري اسلامي است كه بعد از رحلت امام(ره) دچار تحريف شد. مردمسالاري، آزادي، تصميمگيري در مورد سرنوشت كشور، مسائل فرهنگي و اقتصادي، اينها مواردي بود كه امام(ره) با تمام وجودش بنا كرده بودند. فراموش نميكنم در زمان امام مثلاً در مسائل اقتصادي بحث جنگ فقر و غنايي كه امام مطرح ميكرد و يا مثلاً اسلام آمريكايي و اسلام ناب محمدي و مسائلي از اين قبيل كه بيان ميشد، برخي جريانها اين مباحث را بر نميتافت، فرض كنيد موضوع جنگ فقر و غنا كه در صدر اسلام بزرگترين سرمايهدار بهترين زن مسلمان، حضرت خديجه بود و با تمام وجود از پيامبر اسلام(ص) حمايت كرد و در مقابل اغنياي مستكبر ايستادگي كرد، يا بحث اسلام ناب كه مطرح شد جريان راست اين را به خودشان گرفته بودند نه اينكه امام(ره) آنها را جزو اسلام آمريكايي معرفي كرده باشند. شاخصههايي كه براي اسلام آمريكايي، امام مطرح ميكردند اسلام مرفه بيدرد، كساني كه گريزان از جهاد و مبارزه هستند، اسلام سرمايهداران مستكبر، اسلام تنپروران. مثلاً امام كه با تجملگرايي مخالف بودند و ساده زيستي را شعار ملت و كشور و جمهوري اسلامي ميدانستند. رئيسجمهور مملكت ميآيد نماز جمعه ميايستد و مطرح ميكند كه چه كسي گفته تجملگرايي اشكال دارد، بسيجيان ما بايد ادكلن بزنند نه اينكه با يقههاي چركين و... باشند. از اين اظهارات اينگونه برداشت ميشود كه امام(ره) كه ميگويند ساده زيستي و پرهيز از تجملگرايي معنايش اين است كه آدمي كه ساده زيست است بايد كثيف و يقه چركين باشد و تجملگرايي هم به معناي زدن ادكلن باشد و بعد ايشان در نماز جمعه اظهار كرد كه اصلاً نماز جمعه بايد مانور تجمل باشد و از اين تعبيرها و... اين فاصله گرفتن از تفكر امام(ره) است. يا مثلاً رئيسجمهور وقت اعلام ميكند كه چرا پولدارها بايد طاغوتيها و ضد انقلابها باشند؟ چرا بسيجيان پولدار نشوند؟ بايد اينها هم بروند و مثلاً پولدار شوند و طبيعتاً بسيج كه مظهر اخلاص و از خودگذشتگي و جانبازي براي كشور و ملت و انقلاب بود را به سوي مالاندوزي و ثروتاندوزي و سرمايهداري تشويق ميكرد. خوب اين فضا باعث شد در 8 سال دولت كارگزاران اصولاً فرهنگ انقلاب و اسلام به سوي مالاندوزي و تجمل و اسراف و اشرافيت و بريز و بپاش و اينها پيش رفت و ديگر از آن روحيههاي ايثار و فداكاري و از خود گذشتگي براي كشور، انقلاب و... فاصله گرفت. آنهايي كه بايد پشتوانه انقلاب باشند از انقلاب جدا شدند و رفتند به سوي همان اسلام آمريكايي كه امام(ره) نسبت به آن هشدار داده بودند. اصلاحات در يك جمله ميتواند شكستن اين بناي به اصطلاح ماديگرايانه باشد كه در 8 سال دوران به اصطلاح سازندگي، ترويج شد. برگشت به ارزشهاي ملي، برگشت به سوي خواستههاي تودهاي مردم معني اصلاحات است، نه اينكه نخبگاني با سرمايههاي مادي بيايند و در صدر امور قرار بگيرند. مردم هم براي همين شعارها آمدند و رأي دادند. يعني شعارهايي كه در تبليغات قبل از دوم خرداد ماه 76 داده ميشد، همان شعارهايي بود كه در انقلاب سر داده شده بود و امام(ره) بنيانگذار آن بود و براي خاطر او مردم بار ديگر تشويق شدند و به صحنه آمدند. بعد از انقلاب و با رهبري امام خميني(ره) نظام جديدي بنيانگذاري شد كه اين نظام جديد از 3 زاويه قابل تعريف و قابل فهم است. يكي اهداف، يكي روشها و منشهايي كه به وجود آمده و يكي شخصيتها و بازيگران و افراد جديدي كه وارد عرصه سياسي كشور شدند.
منظور از اصلاحات را در اين 3 بخشچگونه بررسي ميكنيم؟
ببينيد يك عده از افراد افراطيون هستند كه اتفاقاً دوم خردادي هم نام گرفتند، معتقد بودند كه منظور از اصلاحات در واقع تغيير در اهداف است، يعني هدفگذاريهايي كه در زمان امام(ره) انجام شد هدفگذاري خوبي نبود و اين حد تغيير در اهداف، مستلزم تغيير ساختار است، بنابراين آمدند پيشنهاد دادند كه قانون اساسي بايد تغيير كتد و در واقع بحث عبور از خاتمي به عنوان عبور از جمهوري اسلامي تعبير ميشد. يك عده ميگفتند نياز به تغيير اهداف نيست، اهداف خوب است ولي بايد روشها و منشها عوض شود. به دوراني كه دوران طلايي انقلاب بود، يعني دهه 60 برگرديم يا اصلاح اين روشها به روشهاي مفيدتر و پربازدهتر. گروهي ديگر ميگفتند روشها خوب است افراد بايد عوض شوند تا مشكل حل شود.
منظورم اين است از نگاه شما اين اصلاحات بايد از چه نوعي باشد؟
يك بحث، بحث شكلگيري دولت و حكومت اصلاحات است. يك بحث حوادثي است كه بعد از تشكيل دولت و به خصوص در مجلس ششم و دوره دوم دولت خاتمي اتفاق افتاد. آن چيزي را كه در رابطه با حضور و رأي مردم در سال 1376 اتفاق افتاد همين است كه مطرح كردم يعني مردم بر اساس علاقهها و عشقي كه به امام(ره) و تفكر و انديشههاي امام و روشهاي امام داشتند رأي دادند، وقتي تبليغات مجمع روحانيون مبارز در رابطه با آقاي خاتمي شروع شد، چهرههايي كه در دوره سوم مجلس و در زمان حيات حضرت امام(ره) آمدند به صحنه كه در مجمع روحانيون بودند و همين افراد محور برنامههاي انتخاباتي خاتمي قرار گرفتند. در آن زمان هيچيك از اين گروهها بعد از دوم خرداد بعد خارجي نداشتند و شكل نگرفته بودند. مثل مشاركت و احزابي كه به عنوان اصلاحطلب الان مطرح هستند، نه مردم آنها را ميشناختند و نه بعضي از آنهايي كه بودند وجاهت و حيثيت و پرستيژ مردمي داشتند. مثلاً مجاهدين انقلاب، اگر هم فرض كنيد جايي ميخواستند كاري كنند از اعتبار مجمع روحانيون سرمايهگذاري و استفاده ميكردند. مجمع روحانيون با سوابقي كه در نظام و انقلاب داشتند، آمدند در صحنه و از آقاي خاتمي حمايت كردند و شعارهاي امام را در دستور كارشان قرار دادند و مردم هم با توجه به اينكه بيش از 8 سال از رحلت امام نگذشته بود همه آن افقها در ذهنشان ترسيم شد كه بازگشت به همان ارزشها را خواستار بودند. شكستن شرايط موجود كه در طول 8 سال سازندگي به وجود آمد از جمله اين خواستهها بود. بر اين اساس شكلگيري اصلاحات بر اساس همان اهداف امام و بر اساس همان روشهاي امام(ره) و در دوران مهندس موسوي صورت گرفت. در 8 سال دولت مهندس موسوي اگر شما يادتان باشد قبل از دوم خرداد قبل از اينكه آقاي خاتمي اصلاً مطرح شود مجمع روحانيون سراغ مهندس موسوي رفت و از ايشان دعوت نمود و موجي از خوشحالي همه جا را فرا گرفت كه همان اهداف و روشهاي امام(ره) باز ميگردد. جوانها، نيروهاي خط امام و همه اميدوار شده بودند. پس بحث اين نبود كه اصلاحطلبان اهداف جديدي را مطرح كنند، نه خير، اصلاً همان اهداف، همان ارزشها و همان روشهاي زمان امام مورد خواست مردم بود؛ بعد كه آقاي خاتمي روي كار آمد در آقاي خاتمي آينهاي ميديدند كه تصوير مهندس موسوي و زمان امام و بازگشت به همان اهداف را مشاهده ميكردند، منتهي بعد از مجلس ششم و مسائلي كه در آن مجلس اتفاق افتاد و دوره دوم آقاي خاتمي بود كه بالاخره يكسري از اين احزاب و گروهها تحت عنوان اصلاحطلبي به وجود آمدند و عناصر منحرفي هم در اينها نفوذ كردند كه حتي كادر رهبري اين احزاب به هيچوجه جرات نميكردند كه برخلاف آرمانهاي امام و اهداف امام نظري بدهند. وقتي هم كه اعتراض ميكرديم، ميگفتند: به ما ارتباطي ندارد و براي خودش گفته نظر شخصي خودش بوده. البته من شخصاً اعتراض داشتم به اينكه مگر ميشود يكي عضو تشكيلاتي يا سازماني باشد و اظهارنظري بكند و شما بگوييد اين تفكر شخصي است. او بايد در قالب تشكيلاتي حرف بزند و مواضع حزب خودش را و مواضع سياسي و اعتقادي حزب خودش را بيان كند. اگر برخلاف مرام حزب رفتاري كند بايد طرد شود. كسي كه ميآيد و ميگويد ما مشكلمان اصل 4 قانون اساسي است، اصل اسلاميت نظام است، او به عنوان فردي كه از نظر تشكيلاتي و از نظر سياسي و اعتقادي همراه نيست بايد از حزب كنار گذاشته شود، همانطور كه در تمام دنيا رسم اين است ولي احزاب ميگويند به ما ربطي ندارد، نظر شخصي است يا مثلاً عبور از خاتمي و مسائلي از اين دست، گروهها و سازمانهاي اصلاحطلب اينها را به عنوان نقطه نظر و موضعگيري تشكيلاتي و سازماني تلقي نميكردند. اينها را موضعگيريهاي فردي و شخصي ميدانستند و تلقي ميكردند پس در اصلاحات آنجايي كه در دوم خرداد نطفهاش منعقد شد، بر مبناي همان اهداف و روشهاي دوران امام كه مردم ميشناسند، شكل گرفت. هرچند در ذهن برخي عناصر و اشخاص چيز ديگري ميگذشته، بعضيها ميآيند سوار موج ميشوند تا به اهداف خودشان برسند.
ارزيابي شما از فرجام دوره اصلاحات چيست، آيا اصلاحطلبان توانستند به آن اهدافي كه در آغاز مدنظر داشتند دست يابند؟
نه تنها نتوانستند برسند بلكه در بعضي موارد در جهت انحراف با شتاب پيش رفتند و علت شكست اصلاحات كه از انتخابات دوم شوراها آغاز شد، همين انحراف بود. يعني مردم وقتي احساس كردند آن چيزي كه فكر ميكردند در واقع سرابي بيش نبوده و جريان اصلاحات از آن شعارهايي كه داده ميشد و آن اهدافي كه امام دنبال ميكردند، پيروي نكرد، طبيعتاً راي ندادند، انتخابات دوم شوراها را اصلاحطلبها برگزار كردند و جريان راست هيچ دخالتي نداشت و اكثريت مجلس ششم با اصلاحطلبان بودند و مسوولان برگزار كننده، اجرايي و نظارتي هم خود همين احزاب و گروههاي اصلاحطلب بودند و شكست سختي را متحمل شدند، بهدنبال آن در مجلس هفتم ما شاهد بوديم كه اصلاحطلبان به آتش آن جريان افراطي عليرغم اينكه ميسوختند، ميساختند و اعتراض هم ميكردند؛ شكست خوردند و رياستجمهوري اتفاق افتاد و زيادهطلبيها و مسائلي كه باز منجر به شكست شد.
عمده انحراف در چه حوزههايي بود؟
همه ميدانند دهها بار گفته شده ميخواهم بازخواني كنيم. همه از اين بازخوانيها خسته شدند. ما با تمام وجودمان اين انحرافها و زاويههايي كه از انديشه و تفكر امام ايجاد كردند، لمس كرديم. بحث تندروي و كندروي و يا مسائلي از اين نوع ممكن است همه اينها باشد، اما فاصله گرفتن از مردم و منحصر شدن در نخبهها و نشاندن اقشار كوچكي از جامعه در جايگاه مردم و فراموش كردن خواستههاي مردم، اينها همه عللي است كه باعث شكست شد و مردم ميگفتند ما به اينها راي داديم، بر اساس يك پيشفرضهايي، حالا اينها آمدند رفتند سراغ هنرپيشهها، هنرمندان، سياستمداران، دانشگاهيان، ولي ما زير ارابه مطالبات اين نخبهها خرد ميشويم. هيچ كسي هم به ما توجهي ندارد. امام(ره) هفتهاي چند روز ملاقات عمومي داشتند، از روستاهاي دور وقت ميگرفتند، ميآمدند، خانواده شهيد، مردم عادي، كاسب، كشاورز ميآمدند. تلويزيون كه سخنراني امام(ره) را نشان ميداد، چهرههاي روستايي، دانشجو، ارتشي، سپاهي، بسيجي را ميديديد. همه جور آدم با امام رفت و آمد ميكرد. حالا اصلاحطلبها در دانشگاه ميتينگ ميگذارند، ميزگرد ميگذارند، پس مردم چي؟ با سياسيون ميروند، با هنرمندان و روشنفكران ميروند، همهاش دنبال نخبهها ميروند، مردم اين وسط ميگويند: عجب؛ ما آمديم راي داديم، اما بعدش چي؟ فراموش شديم. من تصورم اين است كه اگر بخواهيم جدي بررسي كنيم بايد ببينيم كه مردم چه ميخواستند بعد چرا مردم روي برگرداندند و راي ندادند و به ميدان نيامدند. همان عامل، شكست و جدايي از مردم است.
يعني در دوران اصلاحات بين خواستههاي مردم و نخبگان فاصله افتاد؟
بله، الان هم داريم همان اشتباه را ميكنيم. حالا هم بزرگان اصلاحطلب بيشتر با نخبهها ارتباط دارند.
مردم انگار اين وسط فراموش شده هستند. بازهم ميبينيم بيشتر با نخبهها جلسه ميگذارند و صحبت ميكنند، شما بايد برويد روستاها، مناطق فقيرنشين و... بايد با آنها هم حشر و نشر داشته باشيد. امام علي(ع) نشست و برخاست با تودههاي مردم را به اغنيا ترجيح ميدادند. ديگر ما نبايد سوره عبث و تولي را فراموش كنيم. اسلام به سوي توده مردم توصيه اكيد دارد و پرهيز از نخبهگرايي كه به من استغني معروف است. شما برويد سراغ سرمايهدار، اين ديگر خيلي روشن است. گرايش اصلي مكاتب آسماني به سوي تودههاي مردم است، به خصوص قشر مستضعف و محروم جامعه. اينها هستند كه همه حكومتها را عوض ميكنند و نه آن نخبهها، نخبهها كه دنبال اهداف و خواستههاي خودشان هستند.
مجلس ششم با استقبال مردم تشكيل شد و اقليت ناچيزي به جناح محافظهكار يا اصولگرا اختصاص داده شد. شما رئيس فراكسيون دوم خرداد يعني بزرگترين و جامعترين فراكسيون آن مجلس بوديد، ولي سرنوشت آن مجلس - عليرغم اينكه يكي از زندهترين مجالس بعد از انقلاب بوده - در ميان استراتژيهاي پراكنده به بنبست رسيد، - بنبست تحصن، بنبست خروج از حاكميت و بنبست استعفا. انتظار بر اين بود كه برآيند دموكراتيك در آن مجلس رعايت ميشد و خيلي از مصوبات با همدلي و در چارچوب فراكسيون دوم خرداد اتخاذ ميشد ولي علي الظاهر اينجوري نبوده كه يك عده از نمايندگان مجلس در واقع ساز خروج از حاكميت، استعفا و بعدش تحصن را كردند. به نظر شما چرا اين اتفاق افتاد؟
اينكه شما ميگوييد فراكسيون دوم خرداد اكثريت بودند از نظر تعداد و واقعيت خارجي درست است. اما رياست آنجا به معناي آن نبود كه بنده اختيار كار را داشته باشم و برنامهها با نظر من انجام شود. يكي از مشكلاتي كه در آنجا وجود داشت اين بود كه فراكسيون دوم خرداد بيشتر شبيه به يك شركت سهامي بود تا يك سازماني كه قوانين جاري در آن حاكم باشد. ما در آنجا بحث ميكرديم و ميگفتيم فرق يك شركت سهامي با مثلاً يك سازمان جهاني كه نمايندگاني از كشورهاي مختلف در آنجا گرد ميآيند در همين است كه در سازمانهاي بين المللي مثلاً سازمان ملل كه 180 كشور در آنجا نماينده دارند، هر كشوري در مجمع عمومي سازمان ملل يك رأي دارد. كوچكترين كشور تا بزرگترين كشور يك رأي بيشتر در سازمان ملل ندارند. آنجا مثلا كشوري كه متجاوز از 300 ميليون جمعيت دارد نميتواند بگويد ما بر اساس جمعيتمان بايد رأي داشته باشيم و كشوري كه مثلاً 300 هزار جمعيت دارد، بايد يك صد هزارم ما رأي بدهد. آن كشور كوچك همان رأي را دارد كه آمريكا دارد، اما در شركت سهامي بر اساس سرمايهاي كه ميآورند حق رأي دارند. اگر پنجاه و يك درصد سهام براي يك نفر است او به مراتب اختياراتش در اين شركت بيشتر از كسي است كه 10درصد سهام دارد. احزاب اصلاحطلب در مجلس، فراكسيون و كار سياسي را با يك شركت سهامي اشتباه گرفته بودند. در حالي كه جايگاه مجلس مثل جايگاه سازمان ملل است. براين اساس در رابطه با تصميمگيريها وقتي شما يك جبههاي را تشكيل داديد، جبهه سياسي و مشاركت احزاب را تشكيل داديد، اينجا ديگر همه احزاب كه نمايندگي دارند، در اين جبهه اينها از يك رأي مشابهي برخوردارهستند و زيادهخواهي و سهمطلبي نبايد جايگاهي داشته باشد. در اين صورت از هم ميپاشد. وقتي احزابي كه در مجلس تعدادشان از نظر تعداد كرسيها كمتر است، هميشه بايد دنبالهرو آن جرياني باشند كه بيش از 50 درصد كرسيها را در اختيار دارد. آن حزب همه چيز مجلس را ميتواند در دست بگيريد براي اينكه رأي آن حزب به حدي است كه ميتواند در مجلس حرف اول را بزند ولو اينكه هيچ حزبي با او ائتلاف نكند، اما اگر از 50 درصد كرسي كمتر داشت، آن گروهي كه 10 درصد كرسي دارد، ميتواند نظرش را حاكم كند، براي اينكه نميگذارد هيچ وقت رأي بياوريد. بر اين اساس بايد خواستههاي او را تأمين كرد در حالي كه متاسفانه احزاب اصلاحطلبي كه كرسي بيشتري را داشتند، آنها بهدنبال سهم بر اساس كرسيهايشان بودند و اين اساس اختلافاتي بود كه درون مجلس بين اصلاحطلبان وجود داشت. بنده تمام تلاشم در مجلس ششم براي هماهنگ كردن اينها بود و در جلسات هياترئيسه هماهنگ هم ميكرديم، اما متاسفانه روز بعد كه ميآمديم ميديديم كه احزاب شب رفتند در جلسات خودشان نشستهاند و تصميم خاص حزبي خودشان را گرفتهاند، فردا ميآمدند آن چيزي را اعلام ميكردند كه شب گذشته در حزبشان مطرح شده بود و به خصوص كساني كه كرسي بيشتري را داشتند، نقض ميكردند آن چيزهايي را كه در جلسه هياترئيسه فراكسيون مطرح ميشد. از جمله تحصن، استعفا و غيرذلك كه اتفاق افتاد، هيچكدامشان مصوبه هياترئيسه فراكسيون را نداشتند و در فراكسيوني كه بنده هم رئيس آن بودم تمام اينها رد شد.
چرا اصلاحطلبان در دور نهم رياست جمهوري به اتفاق نظر نرسيدند؟ 4 چهره اصلاحطلب نامزد شدند، چرا اين اتفاق افتاد و چرا شما رئيس ستاد آقاي كروبي شديد؟
من شخصاً جريان به اصطلاح تكنوكراتها و... را جزو اصلاحطلبان نميدانستم. آنها جرياني بودند كه ابتدا درمقابل اصلاحات قرار گرفتند و مردم هم در مخالفت با جريان كارگزاران آن زمان آمدند به اصلاحات رأي دادند و علت شكست آقاي ناطقنوري در انتخابات سال 1376 اين بود كه مردم آقايان هاشمي و ناطقنوري - كه عضو جامعه روحانيت مبارز بودند - يك دست ميدانستند. ميماند اين جريان به اصطلاح پيشرو و به اصطلاح من پسرو، اينها همان به اصطلاح شعارهاي شكست خورده قبلي را مطرح كردند. اينها جايگاهي در ميان مردم ندارند و مردم به اينها رأي نمي دهند. همانطور كه در جريان شوراهاي دوم رأي ندادند و در جريان مجلس هفتم هم البته اينها تحريم كرده بودند - اگر هم ميآمدند باز هم رأي نميآوردند - كما اينكه عدهاي هم آمدند و اصولاً مردم اين تفكر و انديشه را قبول ندارند. بنده هم تفكرشان را قبول نداشتم. البته آقاي دكتر معين را من انسان شريفي ميدانم كه در چارچوب انقلاب و نظام حركت ميكند ولي مجموعهاي كه ايشان را آورده بودند و سيستم شعارهاي تبليغاتياش و اهداف و برنامههايش را تنظيم كرده بودند، اينها همان خطي بودند كه در گذشته و در مجلس ششم و بعد از آن موجب شكست ما شده بودند. تنها جرياني از اصلاحات كه به صورت نسبي به انديشههاي اصلاحي و امام(ره) نزديك بود آقاي كروبي بود و بنده او را اصلح ميدانستم. در حالي كه جريانات ديگر را قابل تحمل و همكاري نميدانستم. بر اين اساس آمدم در ستاد آقاي كروبي و براي آقاي كروبي كار كردم. البته اين بدين معنا نيست كه من همه افكار و اهداف و روشهاي آقاي كروبي را قبول داشته باشم نه، نسبت به بقيه ايشان را اصلح ميدانستم.
چرا اصلاحطلبان حامي آقاي معين و مهرعليزاده، روي يك كانديدا اجماع نكردند؟ چرا روي شخص آقاي كروبي اجماع نكردند؟
آنها فكر ميكردند خودشان موفق ميشوند. ما مثلاً چيزهايي كه از دور ميشنيديم فرض كنيد آقاي مهر عليزاده و تيمي كه با ايشان كار ميكردند ميگفتند ايشان چون فرض كنيد ترك هست كليه آذريزبانهاي كشور به ايشان رأي ميدهند. متأسفانه اينها ميآمدند يك نظرسنجيهايي را هدايت شده انجام ميدادند. در اين نظرسنجيها آقاي كروبي هميشه كمترين رأي را داشتند. آقاي هاشمي مثلاً خيلي رأيش بالا بود و آقاي كروبي روي 5 و 6 درصد.
چرا مجمع خودش براي انتخابات رياستجمهوري حضور جدي نداشت؟
مجمع روحانيون مبارز در جلسهاي كه آقاي كروبي حضور نداشت و من آن جلسه را اداره ميكردم رأيگيري كرديم براي آقاي كروبي و ايشان بالاترين رأي را آورد.
يعني از 20 نفر عضو مجمع كه حضور داشتند، 17 نفر رأي دادند به آقاي كروبي يك نفر هم از جلسه خارج شد، 2 نفر ظاهراً رأي مخالف داشتند و اين رأي را آورد و تصويب شد كه آقاي كروبي كانديداي مجمع باشد. ما مصوبه مجمع را داشتيم. آقاي كروبي اصلاً مخالف بود كه رأيگيري بشود. گفت من تصميم دارم در اين انتخابات وارد شوم و اجازه دهيد مجمع آزاد باشد ولي ما گفتيم كه نه بالاخره بايد نظر مجمع گرفته شود از ايشان خواهش كرديم از جلسه رفت و در آنجا بحث شد موافق و مخالف صحبت شد آنهايي كه مخالفت ميكردند نه در رابطه با صلاحيت آقاي كروبي در رابطه با اينكه اگر ما آقاي كروبي را كانديدا كنيم رأي نميآورد كه اگر رأي نياورد اين شكست مجمع است. ما استدلال ميكرديم نه اصلاً رأي تضميني وجود ندارد، كه چه كسي رأي ميآورد و چه كسي رأي نميآورد. الان شرايط به گونهاي است كه به هر حال آرا تقسيم شده و ما معتقد هستيم كه آقاي كروبي رأيش بيشتر از بقيه هست. به هر حال نظر مجمع بايد مشخص شود كه چه كسي را ميخواهند كانديدا بكنند. بعد از نظرات موافق و مخالف رأيگيري شد و آقاي كروبي رأي آورد منتهي آقاي كروبي خودش خيلي اصرار نداشت كه ما بياييم اعلاميه چاپ كنيم كه كانديداي مجمع آقاي كروبي هست. حالا شايد هم تشخيص آقاي كروبي درست است ولي اين را من بهطور قاطع ميگويم كه آقاي كروبي با مجموع 17 رأي از 20 نفر حاضر در مجمع ايشان به عنوان كانديداي مجمع انتخاب شد ولي بيانيهاي صادر نشد.
آقاي محتشمي شما در دوره 4 ساله منتهي به سال 1368 رحلت امام وزيركشور دولت آقاي ميرحسين موسوي بوديد و مراودات زيادي هم با امام داشتيد. نظر شما در رابطه با تحزب و آزادي احزاب چيست؟
من در سال 1364 كه آمدم وزارت كشور تا هنگام رأي اعتماد، حتي وزارت كشور را نديده بودم. وقتي هم كه آقاي مهندس موسوي از من خواست كه وزارت كشور را قبول كنم نتوانستم طبق معمول وقتي يك نفر معرفي ميشود به مجلس و بايد اركان وزارت كشور با او همكاري كنند و به او مشورت بدهند، برنامه او را به مديريتهاي وزارت كشور پيشنهاد بدهند، كه آقا، وزارت كشور در حال حاضر اينگونه است و برنامههايش اينچنين است. مثلاً شما اگر نظر خاصي در زمينهاي داريد در اين برنامه تغيير بدهيد و به مجلس ارائه دهيد اما چنين همكاري هم صورت نگرفت. من فقط توانستم در اين مدت كوتاهي كه بين معرفي من به مجلس تا طرح كابينه در مجلس بود با چند نفر از كساني كه سابقه وزارت كشوري داشتند، استاندار بودند در كشور جلساتي را برگزار كنم. اطلاعاتي را از درون وزارت كشور كسب كرديم و يك برنامهاي را تدوين كرديم و به مجلس دادم و بر اساس آن برنامهاي را كه من به مجلس ارائه كردم رأيگيري شد و من رأي آوردم. بر اين اساس تا آن زمان وزارت كشور را نديده بودم. امروز رأي گيري شد و من فردا بايد بروم در وزارت كشور به عنوان وزير كشور بنشينم و كار را شروع كنم. آن شب تصميم گرفتيم كه با آقاي ناطقنوري ملاقاتي داشته باشيم. تماس گرفتيم با آقاي ناطقنوري و قرار گذاشتيم. صبح ساعت 8 از ايشان درخواست كردم كه با هم برويم وزارت كشور. ايشان گفتند لزومي ندارد و من گفتم نه جلسه اول كه ميهمان شما هستم. به هر حال منزل ايشان فخرآباد بود. من صبح رفتم منزل ايشان كه 10 دقيقهاي نشستيم و سوار ماشين آقاي ناطقنوري شديم و به طرف وزارت كشور راه افتاديم و در مسير آقاي ناطقنوري سلسله موضوعاتي را راجع به وزارت كشور بيان كردند از جمله مسائلي كه مطرح كردند يكي بحث احزاب بود، قانون احزاب كه معطل مانده و ايشان اظهار ميكردند مجلس هم خيلي سوال ميكند كه چرا قانون احزاب اجرا نميشود و يكي هم بحث شوراها بود. ايشان ميگفت مجلس خيلي پيگيري ميكند راجع به اينكه چرا قانون انتخابات شوراها را وزارت كشور اجرا نميكند و مشكلات اين دو قانون را هم ايشان بيان كردند كه اين مشكلات را براي اجرا شدن دارد. لذا من در همان مرحله اول احساس كردم كه اين دو تا موضوع از موضوعات مهم وزارت كشور است كه معلق مانده است. با هم رفتيم وزارت كشور و معاونان وزارت كشور آمدند و با هم جلسهاي داشتيم و ايشان هم نزديك ظهر بود كه خداحافظي كردند و رفتند. ما در وزارت كشور يكي از مسائلي را كه پيگيري كرديم همين مساله احزاب بود. بنده در يكي از جلسات استانداران اين موضوع را مطرح كردم كه هم برگزاري انتخابات شوراها و هم اجراي قانون احزاب در دستور كار قرار گيرد. بدنه وزارت كشور اين مساله را پس ميزد. چون شوراها اگر تشكيل ميشد يكسري از اختيارات كاسته ميشد. شهرداران را در استانها مثلاً استاندارها انتخاب ميكردند و يا مثلاً شهرستانها اختيارش در دست فرماندار و استاندار و اينها بود. اگر شورا تشكيل بشود يكسري از اين اختيارات از دست اينها خارج ميشد. امكانات زيادي هم در شهرداريها هست و لذا با مقاومت روبهرو شد. موضوع احزاب هم تقريباً همين جور بود، كه اگر احزاب شكل بگيرد، ممكن است مشكلاتي پيش بيايد و در نهايت چون بنا نبود كه برخورد استبدادي داشته باشيم صرفاً در چارچوب قانون پيش ميرفتيم. به استانداران و مديران وزارت كشور ابلاغ كردم كه قانون را ما بايد اجرا كنيم، وزارت كشور بايد اجرا كند يا اينكه شرايط خاص و ويژهاي وجود داشته باشد كه رهبر كبير انقلاب حضرت امام(ره) بيايند بگويند كه اين قانون مثلاً به صلاح نيست كه الان اجرا شود و بر اين اساس اينها آمدند يك نامهاي نوشتند براي امام استدلال كردند كه در شرايط جنگ هم اجراي قانون شوراها به مصلحت نيست. الان كه 5 تا استان ما تحت اشغال رژيم بعث عراق هست و جابهجايي جمعيتها از اين استانها به استانهاي ديگر، در شرايط موشكباران و اينها اقتضا ميكند كه فضاي سياسي كشور بايد آرام باشد. بحث شوراها و احزاب اين پيامدها را دارد. من يك نامه نوشتم روي اين نامه استانداران خدمت امام كه ما طبق قانون بايد مجري باشيم و اين دو قانون را اجرا كنيم و هم انتخابات شوراها را برگزار كنيم و هم قانون احزاب پياده شود. احزابي كه الان شناسنامه ندارند و مجوز فعاليت ندارند ولي عملاً دارند فعاليت ميكنند اينها بايد مجوز بگيرند و دولت هم بايد امكانات بدهد كه به قانون عمل شود و استانداران اين نظرات را دارند كه نامه پيوست است. شما بفرماييد راهنمايي كنيد. نامه خدمت امام رفت و امام پيغام دادند كه اين موضوع توي جلسه سران 3 قوه مطرح شود، ما جلسه سران 3 قوه را در مجلس گذاشتيم كه در آن جلسه آيتالله موسوياردبيلي، آيتالله خامنهاي، آقاي هاشمي، مرحوم حاج احمد خميني، مهندس موسوي و بنده حضور داشتيم. در آن جلسه بحث مطرح شد بعد از گفتوگوهاي مفصل، مصوبه آن جلسه اين شد كه بعد از پايان جنگ اين دو قانون اجرا شود. الان شرايط جنگ اقتضا ميكند كه كشور آرام باشد، به هر حال روي نظر استانداران صحه گذاشتند. پس بعد از جنگ شد. جنگ كه تمام شد من با آقاي مهندس موسوي صحبت كردم كه الان ما مشكلي نداريم قانون را بايد اجرا كنيم. گرايش من و مهندس موسوي هر دو بر اين بود كه بهترين كار در دولت آقاي مهندس موسوي اين است كه يكي از ما قانون احزاب را اجرا كند و يكي ديگر قانون شوراها. آقاي مهندس هم اعلام آمادگي كردند و ما هم اعلام كرديم، كميسيون ماده 10 را تشكيل داديم و اعلام كرديم احزاب بيايند و پروانه بگيرند در آن مدتي كه من در وزارت كشور بودم بعد از جنگ كه حدود يك سال ميشد ما توانستيم به 17 حزب و سازمان در قالب احزاب و گروهها پروانه فعاليت بدهيم. يكي از آنها مجمع روحانيون بود كه درخواست پروانه كرد و پروانه برايش صادر شد.
شما خودتان نيز آن موقع عضو مجمع بوديد؟
ما دوره سوم عضو مجمع شديم. به هر حال قانون شوراها را هم باز ما اعلام كرديم، همچنين برنامهها و زمانبندياش را اعلام كرديم. يك وقت ديدم از دفتر رياستجمهوري زنگ زدند كه جلسه سران 3 قوه است، شما بياييد در اين جلسه شركت كنيد. بحث هم راجع به موضوع انتخاباتي شوراها و احزاب و اينها بود. ما در آن جلسه با آقاي دكتر صدر كه در آن زمان معاون سياسي وزارت كشور بود به جلسه سران 3 قوه رفتيم و در آنجا بحث شد كه اين چيست كه ميخواهيد عمل كنيد. ما توضيح داديم و وقتي توضيح داديم صحبتهايي شد كه حالا لزومي ندارد من اينجا مطرح كنم. جاهاي ديگر در اين خصوص گفتهام. آقاي هاشميرفسنجاني گفتند خودم در رياستجمهوري قانون شوراها را اعمال و انتخاباتش را برگزار ميكنم. در آن جلسه تصويب شد كه انتخابات شوراها متوقف شود. ديدم آقاي مهندس موسوي خيلي متأثر شد. من بعد از جلسه روز بعدش به مهندس موسوي گفتم آقاي مهندس موسوي امام فرمودند جلسه سران 3 قوه، در جلسه سران 3 قوه در آن زمان مصوبهاش اين بود كه بعد از جنگ. الان سران 3 قوه نميتوانند جلوي قانون را بگيرند، چون نظر امام اين بوده كه بعد از جنگ باشد.
اينجا امام رحلت كرده بودند يا نه؟
در آن زمان هنوز امام زنده بودند، به آقاي موسوي گفتم الان ديگر ما بايد انتخابات را برگزار كنيم. من هم مجرياش هستم شما بودجه برگزاري انتخابات را كه آن موقع100 ميليون تومان ميشد اگر تامين كنيد و به من بدهيد من اصلاً كار ندارم به اينكه آقاي هاشميرفسنجاني مخالفت كرد يا مصوبهاي گذاشته، ميروم آن رااجرا ميكنم، پاسخگويش به امام و مجلس هم خودم هستم، شما هم نيستيد. مشكل من اين است كه بودجه نداريم. من فقط به شما بگويم در آن زمان كل كمكي را كه دولت به تمام استانداريها ميكرد سالي يك ميليون تومان بود كه به وزارت كشور براي حوادث غيرمترقبه ميداد، يا اگر وزير كشور يا استاندار جايي ميرود كه مشكلي دارد هزينه شود تا دستش باز باشد و كاري كند. حالا 100 ميليون خرج يك انتخابات است، انتخابات سراسري شوراها و.... وزارت كشور چنين بودجهاي را نداشت. مهندس موسوي عقب زد و ايشان گفتند وقتي اين صحبت شده ديگر درست نيست ما اين كار را انجام دهيم و ديگر افتاد به بعد از دولت مهندس موسوي و در 8 سال دولت كارگزاران هم هيچ رحمي به احزاب و انتخابات شوراها نشد.
موضوع نظارت استصوابي چيست؟
در زمان امام نظارت استصوابي اصلاً نبود. انديشه شوراي نگهبان اين بود كه آنها اختياردار انتخابات هستند ولي با توجه به اينكه ما در زمان وزارت كشور در مقابل شوراي نگهبان مقاومت ميكرديم و اين اختلاف بالا كشيد و شوراي نگهبان خواست انتخابات را متوقف كند امام، آقاي انصاري را به عنوان نماينده خود تعيين كردند تا اين موضوع را بررسي كند. يك كميتهاي تشكيل شد؛ دو نفر از وزارت كشور و دو نفر از شوراي نگهبان و آقاي محمدعلي انصاري هم از طرف امام بررسي كردند و در نهايت حق به وزارت كشور داده شد و شوراي نگهبان در آن داستان محكوم شد و نتوانست آن چيزي را كه در ذهنش بود- همان نظارت استصوابي را -عمل كند. بعد از دوره سوم در زمان آقاي هاشميرفسنجاني و وزارت كشور آقاي عبدالله نوري، ديگر آنها سوار كار شدند و عملاً نظارت استصوابي را اعمال كردند.
نمايندگان شوراي نگهبان در آن كميته 5 نفره از فقها بودند يا از حقوقدانان؟
آن كميته 5 نفره از ناظران بودند، نه از حقوقدانان و نه از فقها. 2 نفر از هيات مركزي نظارت انتخابات معرفي شدند.
پس نظارت استصوابي در آن زمان اعمال نميشد و وزارت كشور هم در آن موقع در برابر چنين نگرشي مقاومت ميكرد؟
بله، يك نمونهاش را براي شما ميگويم. كسي به نام آقاي اكبرزاده كانديداي نيشابور و از دانشجويان خط امام بود. شوراي نگهبان احساس كرد كه اگر اين فرد بيايد رأي ميآورد بعد آمدند و گفتند ايشان نميتواند كانديدا شود. ما صلاحيتش را تاييد كرده بوديم، چون كارت معافيت از خدمت نداشت و معافيت دانشجويي داشت و ما صلاحيتش را تاييد كرده بوديم. يعني هيات اجرايي صلاحيتش را تاييد كرده بود. شوراي نگهبان مخالفت كرد ظاهراً آن موقع رئيس نظارت هيات مركزي آقاي امام كاشاني بودند. ايشان رسماً نامهاي نوشتند كه آقاي اكبرزاده صلاحيت ندارند. حالا عبارت نامه چه بود اطلاع ندارم. ولي يك نامهاي نوشته بودند و ايشان را ردصلاحيت كرده بودند و برخلاف معمول اين نامه را در سطح نيشابور پخش كردند. ما اسم ايشان را اعلام كرديم و در انتخابات مهندس اكبرزاده در نيشابور رأي آورد. شوراي نگهبان پافشاري كردند كه ايشان رأيش باطل است براي اينكه او را ردصلاحيت كرديم. ما گفتيم شما حق نداشتيد كه ردصلاحيت كنيد، هيات اجرايي بايد تاييد كند كه كرد. به ما گفتند هيات نظارت بايد پرونده ايشان را امضا كند تا ما بفرستيم وزارت كشور، يعني اعتبارنامه نمايندگي ايشان بايد امضاي هيات اجرايي باشد. ديديم اينها امضا نميكنند گفتيم اشكال ندارد اين اعتبارنامه را هيات اجرايي امضا و فرماندار امضا كند، بعد بفرستيد به وزارت كشور و اينها هم فرستادند وزارت كشور. بنده پرونده آقاي اكبرزاده را دستور دادم با همين وضعيت بفرستند مجلس تا خود مجلس تصميم بگيرد. پرونده بدون تاييد شوراي نگهبان آمد مجلس، مجلس هم تصويب و تاييد كرد و آقاي اكبرزاده تا آخر هم نماينده بودند، بدون اينكه شوراي نگهبان امضا كرده باشد و شوراي نگهبان صلاحيت ايشان را رد كرد و ما تاييد كرديم و فرستاديم مجلس و مجلس سوم هم تاييد كرد و ايشان تا آخر نماينده بودند. بر اين اساس ما به شوراي نگهبان اجازه نداديم كه برخلاف قانون بيايد به جاي مردم بنشيند و تصميم بگيرد و يك نفر را ردصلاحيت كند و يك نفر را تاييد صلاحيت كند، نه، مردم وقتي تصميم گرفتند و طبق قانون هم ميتواند يك نفر كانديدا شود، پس كانديد هم ميشود، لذا نماينده هم ميتواند بدون دخالت شوراي نگهبان بشود.
چرا شما در دهه 60 و دوره مجلس سوم آقاي كروبي را در مجمع روحانيون مبارز همراهي كرديد و وارد مجمع روحانيون مبارز شديد؟ ولي در دهه 80 وارد حزب اعتماد ملي نشديد؟ با اينكه هم آقاي كروبي، هم اعضاي موسس حزب خيلي علاقه داشتند كه شما وارد شويد؟
مجمع روحانيون مبارز جرياني بود كه در زمان امام(ره) شكل گرفته بود و امام نسبت به مجمع روحانيون خيلي عنايت خاصي داشتند. نه بر اين اساس كه مجمع يك حزب بود بلكه اين مجمع قبلاً توسط تعدادي از اعضاي رسمياش كه عضو جامعه روحانيت مبارز بودند با همان انديشه جامعه روحانيت مبارز و جريان راست و تمايل به موتلفه و قشر سنتي بازار و اينها شكل گرفته بود. در همان زمان بخشي از جامعه اين انديشهها و تفكرات را بر نميتافتند، به خصوص روشنفكران اسلامي و دانشجويان و غير، بر اين اساس تصميم گرفته شد برخي از اعضاي جامعه روحانيت از جامعه جدا شوند و يك تشكل روحاني ديگر را با رويكرد به انديشههاي امام داشته باشند؛ انديشههاي امام با رويكرد خودش و قرائت ديگري. جامعه روحانيت هم ميگفت ما انديشههاي امام را داريم منتهي آن قرائت، قرائتي نبود كه مورد پسند بسياري از اقشار مردم باشد. بر اين اساس آقاي كروبي و موسوي خوئينيها و كسان ديگري كه بودند گرد آمدند و بحث تشكيل و تاسيس مجمع روحانيون مبارز را مطرح كردند، با توجه به اينكه احتمال ميدادند امام با اين انشعاب مخالف باشند. خدمت امام رسيدند و عرض كردند چنين فكري را ما داريم و امام هم آن را تاييد كردند. دستنوشته امام هم در تاييد اين انشعاب وجود دارد. اين براي من خيلي جالب و جذاب بود. لذا عضو مجمع شدم و بر اين اساس چون مجمع را داراي پشتوانه نظر امام ميدانم جدا شدن از مجمع خيلي برايم سخت است و اگر بخواهد فردي عضو مجمع باشد ديگر نميتواند عضو هيچ حزب و گروه سياسي ديگر باشد. حتيالامكان سعيام بر اين است كه عضو مجمع باشم و رفتن براي خاطر تاييد امام بود و آن انديشه ناب امام بود كه موجب شكلگيري اين مجمع شد.
اگر الان، بر فرض عضو مجمع نبوديد حاضر بوديد در حزب اعتماد ملي وارد شويد؟
حالا اين بحث ديگري است و شرايط خاص خود را دارد.
چرا در مجلس هفتم شما كانديدا نشديد؟
كانديدا شدم، ثبتنام كردم ولي با توجه به ردصلاحيتهاي گستردهاي كه شوراي نگهبان كرده از نظر من برخلاف قانون بود و ضربه به اصل جمهوريت و اسلاميت نظام ميزد بر اين اساس اعلام انصراف كردم.
در حقيقت اعتراض به شوراي نگهبان؟
بله
رئيسجمهور مملكت ميآيد نماز جمعه ميايستد و مطرح ميكند كه چه كسي گفته تجملگرايي اشكال دارد، بسيجيان ما بايد ادكلن بزنند نه اينكه با يقههاي چركين و... باشند. از اين اظهارات اينگونه برداشت ميشود كه امام(ره) كه ميگويند ساده زيستي و پرهيز از تجملگرايي معنايش اين است كه آدمي كه ساده زيست است بايد كثيف و يقه چركين باشد و تجملگرايي هم به معناي زدن ادكلن باشد و بعد ايشان در نماز جمعه اظهار كرد كه اصلاً نماز جمعه بايد مانور تجمل باشد و از اين تعبيرها و... اين فاصله گرفتن از تفكر امام(ره) است.
نظرات کاربران :